Форум историка-любителя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум историка-любителя » Основной форум » «Нахи», Г.Дж.Гумба. Первая часть Первой главы (нахи)


«Нахи», Г.Дж.Гумба. Первая часть Первой главы (нахи)

Сообщений 61 страница 84 из 84

61

Shalva есть такое понятие, как "Оговорка по Фрейду". Вот что, среди прочего, сообщает об этом выражении Википедия: внешнее проявление неразрешённых подсознательных конфликтов и вытесненных желаний. Говоря проще, оговорка по Фрейду, это когда ты нечаянно выдаешь свои скрытые противоречия.

Чеченские историки, да и не только историки, никогда не упускают случая заявить, что грузинские горцы являются ассимилированными вайнахами. Но Бакаев вместе с тем предлагает считать потомками цанар чеченцев-чантиевцев. Выходит, цанары у него ушли на восток, в бассейн Аргуна, где впоследствии они образовали тукхум Чанти.

Хочется спросить, а что мешало Бакаеву "отдать" цанар грузинским горцам? Взять и написать, что цанары были вайнахами, потом их ассимилировали равнинные грузины, и цанары стали грузинскими горцами. И вроде что-то такое он предлагает, говоря о мохевцах. Но на всякий случай он оставляет цанар и для безусловных чеченцев из Аргуна.

Это и есть неразрешенный подсознательный конфликт Бакаева и ему подобных. Подсознательно он сам сомневается собственному тезису о том, что грузинские горцы якобы являются ассимилированными вайнахами. Он в этом не уверен и не уверен, что способен свой тезис отстоять. Поэтому, если он признает цанар за огрузинившихся вайнахов, ему придется следом признать, что цанары являются предками грузинских горцев, а никак не предками нынешних чеченцев, ведь нынешние чеченцы, по логике Бакаева, являются той частью вайнахов, кого грузины не ассимилировали.

И вот тут проявилось его скрытое противоречие. Бакаев не уверен, что предки грузинских горцев были вайнахами, у него нет достаточного количества аргументов, при чем качественных аргументов, для данного тезиса. И соответственно, подсознательно он остерегался признать цанар предками грузинских горцев, так как боялся что не докажет их нахское происхождение, и тем самым отдаст цанар грузинам, ведь по логике, раз цанары предки грузинских горцев и раз предки грузинских горцев не были вайнахами, то не были вайнахами и сами цанары. Для этого Бакаев и ввел сюда чантийцев, как потомков цанар.

Что похожее с сухумской улицей Бараташвили, переименованной абхазами в улицу Гумскую. Хотя спросишь любого абхаза, не только историка, и он тебе изложит целую фантастическую диссертацию на тему мнимого абхазского происхождения фамилии Бараташвили. Ну раз так, раз Бараташвили потомственные абхазы, для чего, спрашивается, надо было убирать название одной из улиц в честь этой фамилии? А тут все тот же Фрейд, ибо абхазы все равно скрытно считают Бараташвили грузинами, они сами подсознательно не верят в эту джанашиевскую байку про Гечба. И когда они заявляют что Бараташвили дескать абхазы, они это делают лишь из желания дразнить грузин.

0

62

http://sg.uploads.ru/t/XEY5M.png
http://s7.uploads.ru/t/yQR7N.png
http://sh.uploads.ru/t/dQWUv.png
http://s9.uploads.ru/t/P3zVN.png
http://s8.uploads.ru/t/48U1Z.png
http://sd.uploads.ru/t/U6ZmD.png
http://s9.uploads.ru/t/xRp9s.png
http://sg.uploads.ru/t/qr3Ts.png
http://sd.uploads.ru/t/CarXh.png
http://s5.uploads.ru/t/vIcup.png
http://sg.uploads.ru/t/NDqum.png

0

63

А Хасан Бакаев это не тот, который написал книгу про осетин-маздакитов? Если это так, то его вообще нельзя воспринимать всерьёз.

0

64

Hajimurad написал(а):

А Хасан Бакаев это не тот, который написал книгу про осетин-маздакитов? Если это так, то его вообще нельзя воспринимать всерьёз.

Да, он самый, автор под псевдонимом Дени Баксан. В данном случае хотел продемонстрировать, что многим чеченцам работа Гурама Гумба почему-то не пришлась по душе.

0

65

Пару лет назад вышла очередная анти-грузинская статья этого Баклана, он ведь жить не может, чтобы что-нибудь не переписать из грузинской истории в чеченскую. Эта статья по своей наглости пока что переплюнула все прочие у него. Опубликую ее тут, а потом постепенно попробую ее разобрать.

Хасан Бакаев: О нахских государствах
Буквально на днях ко мне поступил вопрос от одного многоуважаемого профессора, доктора исторических наук с просьбой поделиться моим видением некоторых аспектов нахского прошлого. Приведу выжимку из присланного текста:
«Мы имеем в I тысячелетии до н.э. нахский массив от Верхней Месопотамии до, условно говоря, Азовско-Каспийского междуморья. Почему нахи не сложились как единый народ с письменностью и государством? Что воспрепятствовало (не сколько извне, а сколько «изнутри»)? На что мы променяли подчинение вождям, а потом системе и государству как другие — иранцы. армяне. грузины и им подобные? На свой менталитет или как?
Законы общественного развития и логика истории, конечно, теоретически всё это объясняют. Но можно ли будет написать своё собственное объяснение того, почему нахи не стали теми, кем потенциально могли стать? Почему мы по сей день наступаем на те же грабли? Почему мы такие, а не другие? На что мы потратили или поменяли свою пассионарность за последние 3 тысячелетия?»
Сразу же скажу, что к подобного рода вопросам я не был готов, но рад возможности изложить свои рассуждения в предложенном русле, хотя сама постановка вопроса, его содержание автоматически вызывает мое несогласие, так как он заранее постулирует утверждение, будто у нахов в прошлом не было государственности. Они (государства) якобы не сложились. На самом же деле они сложились. Имеется в виду эпоха после падения Биайны (Урарту), то есть середина I тысячелетия до новой эры и вплоть до периода развитого Средневековья. Пранахские государственные образования складывались и они успешно существовали: две Халдии (Севанская и Колхидская), Эрети (Цанарети, Кахети), Арцах. Упрощенно говоря, нахские государственные образования обнаруживаются как в центральных и отчасти восточных областях Закавказья, так и на западе этого региона.
Конечно, население этих закавказских государственных образований в этническом отношении не были полностью идентичными современным чеченцам и ингушам. По моему глубокому убеждению, оно говорило на языках, представлявших собой какие-то переходные диалекты между собственно чечено-ингушским и хуррито-урартским языками. В своей публикации «Дорога Эров» я на примере народа эров (хIири, hери) попытался осветить некоторые вопросы по этой тематике, проследив продвижение этого народа от северной периферии Урарту до Северного Кавказа, занявшее более полутора тысячи лет.
Как свидетельствуют древние закавказские письменные источники, подобные миграции проходили не только с юга на север, но и с севера на юг. Случалось также, что какое-то нахское племя переселялось с севера на юг и затем, с течением времени, возвращалось на прежнее свое место жительства (в частности, так описывает миграцию нахоязычных цанаров средневековый армянский историк Вардан Великий). Однако эти вопросы еще предстоит детально исследовать.
Первое постурартийское государство располагалось в районе озера Севан. Второе государство, населенное или этническими урартийцами, или близкородственными им племенами, располагалось в Колхиде, и это государство продержалось довольно долго. Третье нахоязычное государство гаргареев и, возможно, части кистинцев, утвердилось в пределах нынешнего Арцаха (Карабаха).
Затем известно еще одно нахское государство на территории древней Кахетии, которое вбирало в себя цанаров, эров, бацбийцев и, судя по некоторым данным, шаройцев. Кстати, грузинские ученые отмечают глубокое нахское влияние на язык современных кахетинцев, о которых царевич Вахушти Багратиони в XVIII веке писал, что они «считают своими дзурдзуков, глигвов и кистин, а те не ведают об этом с того времени, как отпали». По-видимому, мы должны говорить не о влиянии нахского языка на кахетинский, а о субстратном характере нахского языка.
Кахетия пала по причине опрометчивой политики ее царя Ахсартана, сына Гагика, который, поддавшись уговорам своих вельмож, лоббирующих интересы соседней Картли, вступил в антисельджукскую коалицию. Это решение Ахсартана имело роковые последствия для жителей Кахетии (Эретии), которые в 1068 году подверглись страшному разгрому со стороны сельджуков во главе с султаном Алп Арсланом и, по выражению грузинского летописца, «бежали на Кавказ», что указывает на Северный Кавказ, населенный кавкасианами-нахами.
Одна часть эров (хIирий) осела на самом западе нахского этнического массива и впоследствии слилась с осетинами, дав им свое имя, другая часть переселенцев из числа эров-хIирий осела в Восточной Чечне, где они попали в зависимость от местных владетелей. Так, в известном завещании аварского хана Андуника они числятся его подданными. Затем эти восточные эры исчезли, растворившись, по всей видимости, в аварской среде. А те эры-кахетинццы, которые остались на родной земле, впоследствии огрузинились, но, как уже отмечалось выше, оставили в языке нынешних кахетинцев отчетливо улавливаемый нахский «след». Считаю, что большой интерес чеченских исследователей могло бы вызвать детальное ДНК-тестирование современных кахетинцев, с целью выявления их показателей и определения кровнородственных уз с нахами.
Еще предстоит исследовать историю, в том числе и политическую, нахоязычных двалов, которые растворились частично в грузинской и частично в юго-осетинской этнической среде.
Исходя из зафиксированного в «Картлис цховреба» факта женитьбы первого грузинского царя Фарнаваза на девушке из дзурдзуков (нахов), мы можем полагать, что и среди последних в указанное время (рубеж IV-III вв. до н.э.) имелась весьма влиятельная семья, с которой царь Фарнаваз решил заключить через этот брак военный и политический союз (известно, что за редчайшими исключениями женитьба любого монарха – это сугубо политическая акция). Следует отметить, что расчет Фарнаваза оправдался: когда его сын и следующий картлийский царь Саурмаг попал в бедственное положение, он бежал к родственникам своей матери и эта неизвестная нам семья сумела организовать из нахов-дзурдзуков сильное войско, которое отвоевало у князей-мятежников Картлийское царство для Саурмага.
Из этих фактов мы можем сделать вывод, что если у нахов Северного Кавказа в то время и не было государства в классическом смысле этого слова, то, по крайней мере, имелось в наличии очень знатное семейство, с которым цари иностранных держав заключали династические браки и которое было столь влиятельным, что могло организовывать сильное войско, способное побеждать в серьезных войнах.
Государства были, причем, нередко весьма значительные. Но почему они не сохранились? Здесь в каждом случае имеются свои отдельные причины. Но если искать некое общее глобальное объяснение, то, на мой взгляд, причины кроются в христианской религии, которую исповедовали эти закавказские нахские народы. Народами, которые стали проводниками христианства в Закавказье и на Северный Кавказ, были армяне и грузины. Эти два народа (особенно грузины) находились под сильным влиянием Византии и византийской культуры, которая, сконцентрировав в себе все достижения античной эпохи, являлась в то время наиболее развитой, передовой в мире.
И поскольку армяне и грузины «ретранслировали» на остальной Кавказ именно эту блестящую византийскую культуру, местные народы и племена естественным образом стали «принимающей» стороной, то есть объектами миссионерской деятельности и культурного просвещения со стороны армян и грузин. Понятно, что вместе с христианизацией закавказских и северокавказских нахов шла их, если можно так выразиться, «арменизация» и «грузинизация» не только в религиозном и культурном смыслах, но и в языковом.
Известно, что гаргарейцы в Арцахе приняли христианство от армян и, вследствие этого ассимилировались в армянской этнической среде, потому что вместе с христианством население воспринимало и сам язык, на котором велось богослужение. Арцахские священники обучались и читали проповеди на армянском языке, создавая у паствы двуязычие, и дальше эта речь постепенно воспринималась местным населением как «родной язык», переделывая их в армян. (Кстати, недавние результаты ДНК-тестирования среди арцахских армян в какой-то мере подтверждают правильность высказанного тезиса).
Аналогичные процессы происходили и в нахских регионах Закавказья и Северного Кавказа, охваченных миссионерской деятельностью грузинских священников. Известное выражение царевича Теймураза о том, что «кистины, галгаи и дурдзуки прежде говорили на грузинском языке и были христиане» стоило бы переписать в такой последовательности: «кистины, галгаи и дурдзуки приняли христианство и заговорили на грузинском языке».
Что остановило процесс грузинизации нахов Северного Кавказа? Во-первых, в силу политических неурядиц в Грузии (не будем их сейчас уточнять и перечислять) резко ослабло ее влияние на Северный Кавказ. Но главной причиной нейтрализации ассимиляционных процессов явилось принятие нахами ислама. Принятие ислама позволило гармонично сплести воедино нашу этническую идентичность с религиозной. В противном случае нахи так же огрузинились бы, как пшавы, тушины и хевсуры. Эти народы, географически будучи жителями Северного Кавказа, т.е. обитая по эту сторону Главного Кавказского хребта, тем не менее, подпали под культурное влияние Грузии и огрузинились. Похожий процесс мы, как говорится, в режиме онлайн наблюдаем на примере бацбийцев, буквально на наших глазах утрачивающих свои последние нахские черты и становящихся грузинами.
Что касается нахского государства в Колхиде, то оно прекратило свое существование из-за вторжения римлян. Существуют письменные источники, повествующие о том, как римский наместник в Каппадокии (II в. н.э.), Флавий Арриан в своем донесении в императорский Рим грозится изгнать из Колхиды цанов-цанаров за то, что те отказываются платить дань империи. Исторические данные свидетельствуют, что вслед за этим Колхида «обезлюдела», и можно предположить, что Флавий Арриан привел свои угрозы в исполнение.
Нахское население в данном регионе исчезает. В то же время непокорные цанары переселяются в район Дарьяльского ущелья, где позже создают мощное государство, которое на равных вело диалог с Персией, Византией, Хазарией и Киевской Русью. О силе и боеспособности указанного государственного образования свидетельствует хотя бы тот факт, что цанарам, действовавшим в военно-политическом союзе с Тбилисским эмиром Исхаком бен Исмаилом, удалось в середине IX века разгромить мощную военную группировку Багдадского Халифата во главе с полководцем Бугой аль-Кабирой.
Следует еще раз повторить: не приходится говорить, что нахские государства не сложились. Они сложились, но погибли: одни под ударами римлян, другие от нашествия турков-сельджуков, а третьи оказались уязвимыми для ассимиляции со стороны христианских метрополий – Грузии и Армении. В те времена подобное влияние не считалось чем-то зазорным, так как религиозный фактор превалировал над национальным. К примеру, автор «Витязя в тигровой шкуре», ясно выдает свои нахские корни, в конце своей поэмы написав: «Месх безвестный из Рустави, Кончил я свое творенье» (месхи в прошлом – один из нахских народов Закавказья). То есть определяя своё происхождение от нахского этноса, в религиозном, культурном и языковом отношении Шота Руставели уже несомненно являлся грузином. Такова была тенденция эпохи.
Хасан Бакаев
Chechenews.com
16.07.17.

0

66

Имеется в виду эпоха после падения Биайны (Урарту), то есть середина I тысячелетия до новой эры и вплоть до периода развитого Средневековья. Пранахские государственные образования складывались и они успешно существовали: две Халдии (Севанская и Колхидская), Эрети (Цанарети, Кахети), Арцах. Упрощенно говоря, нахские государственные образования обнаруживаются как в центральных и отчасти восточных областях Закавказья, так и на западе этого региона.
Конечно, население этих закавказских государственных образований в этническом отношении не были полностью идентичными современным чеченцам и ингушам. По моему глубокому убеждению, оно говорило на языках, представлявших собой какие-то переходные диалекты между собственно чечено-ингушским и хуррито-урартским языками. В своей публикации «Дорога Эров» я на примере народа эров (хIири, hери) попытался осветить некоторые вопросы по этой тематике, проследив продвижение этого народа от северной периферии Урарту до Северного Кавказа, занявшее более полутора тысячи лет.

У Баклана нет ни одного доказательства нахоязычия Цанарети, Кахети, Эрети, Арцаха. Нет нахских следов в перечисленных исторических государствах, они попросту не обнаружены. Лучшим образом выявляет их этническую составляющую эпиграфика. Эпиграфика Арцаха исключительно армянская, эпиграфика Эрети, Кахети, Цанарети грузинская. При большой надобности, можно углубиться в подробности об их средневековых надписях, хотя в этом нет необходимости, ведь это общеизвестно. Что же дает основание объявлять эти земли исторически населенными нахами? Ничего.

Как свидетельствуют древние закавказские письменные источники, подобные миграции проходили не только с юга на север, но и с севера на юг. Случалось также, что какое-то нахское племя переселялось с севера на юг и затем, с течением времени, возвращалось на прежнее свое место жительства (в частности, так описывает миграцию нахоязычных цанаров средневековый армянский историк Вардан Великий). Однако эти вопросы еще предстоит детально исследовать.

Взглянем, что написано у Вардана Аревелци:
Точно таким же образом некоторые мужи халдейские, вышедшие из своего отечества, пришли в Гардман и сказали гардманскому князю - “Уступи нам часть Креста, данного тебе Ираклием, а мы примем христианскую веру и станем твоими слугами;” что и исполнилось. Эмир багдадский, узнав об этом, стал грозить им; и они, устрашенные, удалились к подошве Кавказских гор. При помощи Христа, в Которого они уверовали, завладели они всеми (окрестными) областями, так что один из них, по имени Давид, вступивший в свойство с царем дцорогетским, вступил даже на престол. Эти Халдеи назвали свою область Тцанарк на том основании, что в ней они узнали первое свое местожительство. И так как они говорили на иверийском языке, то гардманский князь пригласил для них, хорепископа.
Он пишет как причерноморские халдии, до того времени безбожники, приняли крещение и стали вассалами христианского гардманского князя, за что подверглись угрозе со стороны мусульманского владыки, из-за чего вынуждены были уйти в более безопасное место, в горах Кавказа. Здесь они обрели себе новую родину, а гардманский князь назначил им в правители хорепископа.
Далее, что уточняет Вардан, это что новую родину они назвали Цанарком, в честь своей прежней родины, то есть в честь Чанети. В причерноморских горах, над Трапезундом, находилась область Халдия, где эти халдии изначально и обитали. Она являлась частью Чанети. Народность халдиев, значит, представляли собой горную группу внутри чанов ("цанов" по греч.), это все известно.
Кроме того, Вардан замечает, что говорили халдии на иверийском языке, то есть языке, близком грузинскому, а чанский язык как раз ему и родственен.
Казалось бы, что еще нужно, все четко, халдии из Чанети, являлись картвелами, основали Цанарети. Где здесь нахи, в этом сюжете Вардана, при чем тут вообще нахи? Но Баклан на это даже не обращает внимания, на то, как Вардан связывает морфемы "цан" и "чан", на то, как прямо указывает на картвельство халдиев.

0

67

Первое постурартийское государство располагалось в районе озера Севан. Второе государство, населенное или этническими урартийцами, или близкородственными им племенами, располагалось в Колхиде, и это государство продержалось довольно долго.

Не было и быть не могло постурартийских государств. Историк называется, не знает общепринятых исторических фактов. Урарту, попав в вассальную зависимость от Ассирии, участвовало на стороне Ассирии и Египта в войне против Вавилона и Мидии. Эту войну ассиро-египетский альянс проиграл, земли Ассирии, включая Урарту, поделили между собой мидяне и вавилоняне.
Вскоре, территории Вавилонской державы вошли в состав державы Мидийской. Указанные Бакланом области - "в районе Севана" и "в Колхиде" (имеется ввиду область Халдия в юго-восточном Причерноморье) оказались в границах Мидии, а затем перешли персидской Ахеменидской державе. Геродот, перечисляя персидские сатрапии, указывает первый район ("район Севана") в составе 18 сатрапии, второй (юго-восток Причерноморья) в составе 19 сатрапии. Никаких "постурартийских нахских" государств. Да и в качестве сатрапий, они не были нахскими.

Третье нахоязычное государство гаргареев и, возможно, части кистинцев, утвердилось в пределах нынешнего Арцаха (Карабаха).

Это повторяет каждый чеченский автор, причисляя гаргареев к чеченскому этносу, но до сих пор не были приведены никакие серьезные убедительные аргументы для подтверждения данной теории.

0

68

Собственно говоря, что известно об этнической принадлежности гаргареев? Согласно античным источникам, гаргареи были крупным албанским племенем. Языки Кавказской Албании подавляющее большинство ученых относят к дагестанской группе.
Есть также интересная и важная заметка о гаргарейском языке в "Истории страны Алуанк": Прибыли они к Месропу и с ними вместе создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев.
И аналогичное замечание у Мовсеса Хоренаци: Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак, при посредничестве своего епископа Анании, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев.
Стоит поразмыслить, в каком языке обилие гортанных звуков. Насколько верно можно судить, в чеченском языке они есть, зато дагестанские языки, а если еще точнее, аварский язык, является мировым рекордсменом по наличию гортанных звуков. Их в аварском я насчитал до восьми, в чеченском, для сравнения, четыре, в двое меньше.
По видимому, ныне вымерший гаргарейский язык ближе всего стоял к аварскому, либо какому другому из дагестанских языков. Или гаргареев прямо можно назвать предками аварцев, значит их язык не вымер, аварский язык стал его прямым продолжением. В любом случае, нахи с гаргареям связи не имели, нет следов.
В конце концов, в аварском языке присутствует и слово "гаргар". В этой аварской музыкальной композиции на 1:41-42 минутах слышна фраза "гаргар дуге" - youtube.com/watch?v=HvKTK66j3Pk
В Дагестане, в Цунтинском районе, еще имеется гора Гагаруни.

0

69

Затем известно еще одно нахское государство на территории древней Кахетии, которое вбирало в себя цанаров, эров, бацбийцев и, судя по некоторым данным, шаройцев. Кстати, грузинские ученые отмечают глубокое нахское влияние на язык современных кахетинцев, о которых царевич Вахушти Багратиони в XVIII веке писал, что они «считают своими дзурдзуков, глигвов и кистин, а те не ведают об этом с того времени, как отпали». По-видимому, мы должны говорить не о влиянии нахского языка на кахетинский, а о субстратном характере нахского языка.

Данная переделанная фраза гуляет по инету, она излюбленная у Баклана, но мало кто удосужился уточнить, что там точно написано у Вахушти:
По разделении Грузии на три царства (это было в 1445 г.), в удел царей Карталинии вошли Хеви и Двалетия, которые и по сей день платят дань нашим царям и князьям. Дзурдзукию и Кистетию считают своими кахетинские цари, но они не платили им дани, а скорее подчинялись черкесам; точно также и остальные овсы, из которых только дигорцы отчасти подчиняются рачинскому эриставу.
Как видно, речь вовсе не об этническом родстве кахетинцев с кистами и дурдзуками. Не кахетинцы считали, но кахетинские цари считали, и не просто считали своими, но считали своими подданными.
Что касается бацбийцев. Они никаким образом не могут быть обитателями древней Кахетии. Во-первых, они вообще-то живут в Тушетии, это несколько другая область, пусть и подчиненная политически Кахетии, но от Кахетии географически все такие отдельная.
Во-вторых, бацбийцы, или, по другому, цовцы, наряду с пирикительцами, являются не древними, но недавними переселенцами в Тушетию. Они потомки галгаевских переселенцев 17 века, влившихся в исконных тушин-картвел (чагма-гомецарцев), это исторический факт.

Кахетия пала по причине опрометчивой политики ее царя Ахсартана, сына Гагика, который, поддавшись уговорам своих вельмож, лоббирующих интересы соседней Картли, вступил в антисельджукскую коалицию. Это решение Ахсартана имело роковые последствия для жителей Кахетии (Эретии), которые в 1068 году подверглись страшному разгрому со стороны сельджуков во главе с султаном Алп Арсланом и, по выражению грузинского летописца, «бежали на Кавказ», что указывает на Северный Кавказ, населенный кавкасианами-нахами.

Очевидно подразумевается соответствующий отрывок из Летописи Картли:
Через три года выступил султан неожиданно, обошел Ран и вступил в Эрети. А дидебулы страны той (Эрети) были сторонниками (царя) и преданными Баграту. В это время царь Кахети Ахсартан, сын Гагика, был с небольшим имуществом (или находился с небольшим имуществом). Все оставили крепости свои и бежали в Кавказские горы. В это время царь Баграт находился в походе, намереваясь взять Кахети, и войско свое он послал вперед к вежинскому эриставу Цирквалели. Вернулось (войско) с миром, и доложили (царю) о вступлении султана и (о том, как) бросили крепости. Вернулся (Баграт) немедля в страну свою Картли. А Ахсартан перешел на сторону султана. Преподнес ему большие дары, оставил (христианскую) веру (принял ислам), совершил обряд обрезания и обещал платить харадж, а султан передал ему все (те) крепости, которые были покинуты (их владетелями): как людьми царя абхазов, так и (людьми) самого Ахсартана. А через три недели направился он против царя абхазов. Примкнули к нему царь армян Квирике, тбилисский эмир и Ахсартан, вошли вместе с ним в Картли через Джачви.
Как видим, налицо традиционное для Баклана переиначивание, даже подтасовка сведений из исторических документов. У Баклана, эрет-кахетинский царь Агсартан, поддавшись советам своей знати, вступил в союз с абхазо-картлийским царем Багратом против сельджукского султана Алп-Арслана. В следствии чего, сельджуки разорили Кахетию, а эры и кахи, в спасении бежали на Северный Кавказ, населенный нахами.
Здесь правда, не совсем ясно, на что в конце намекает Баклан. У него, вроде бы, нахи в это самое время и были представлены эрами и кахами, теперь, согласно его сюжету, опять вернувшимися в горы Чечни. Однако сейчас выходит, что их там дожидались какие-то другие нахи. По видимому, Баклан, боясь оставить Чечню без нахов на время нахождения нахов в междуречье Иори-Алазани, где они якобы фигурировали под именами, цанар, эров и кахов, решил заявить, что и в Чечне в это время продолжали жить некие другие нахи. А то, чего доброго, кто-то объявит, что пока нахи отсутствовали в Чечне, строя государственность на Южном Кавказе, Чечня принадлежала какому-то другому этносу. Подобное Баклан допустить не хочет, Баклану хочется, чтобы с чеченцами делились своим историческим наследием другие народы, в первую очередь грузины, но сами чеченцы своего уступать не намерены.
На деле, судя по отрывку в тексте, все было иначе, нежели выставлено Бакланом. Первое. Агсартан в союз с Багратом против Алп-Арслана не вступал, да и не мог вступить, ибо оба являлись друг другу неприятелями. Незадолго до прихода сельджуков, Баграт захватил большую часть Кахетии: Усилился и возвеличился Баграт превыше всех царей царства. Занял он все крепости Эрети и Кахети, кроме Кветеры и Нахчевани. В этих "занятых крепостях" и сидели сторонники Баграта, и они и оказались теми, кто "оставив крепости свои, бежали в Кавказские горы". Не народ Кахетии ушел, но про-багратионовская знать ("люди царя абхазов"). Да и ушли, видимо, временно, не с концами, ибо что им было искать в горах Кавказа, они там собирались лишь переждать сельджукское вторжение в Южный Кавказ. При том, надо заметить, что оставались еще "люди самого Агсартана", ему преданная часть знати, несомненно никуда не ушедшие.
Второе. Откуда взял Баклан, что эрет-кахетинская знать уговаривала Агсартана, и что он этим уговорам поддался, непонятно, в тексте этого нет. До поры до времени Агсартан оставался нейтральным, но затем, когда про-багратионовски настроенные феодалы оставили кахетинские крепости, Агсартан открыто перешел на сторону султана, согласился на подданство и принял мусульманство. Взамен, Алп-Арслан передал ему все покинутые феодалами крепости Кахетии. То есть, все было наоборот, Агсартан вступил в союз с Алп-Арсланом, и вернул таким образом свою власть над всем Эрет-Кахетинским царством. И над кем бы он стал теперь править, если бы все эры и кахи, весь народ, с концами ушли бы на Северный Кавказ?
Не было и разорения Кахетии. В других отрывках текста Летописи Картли, приводить которые сейчас незачем, говорится о страшном разорении сельджуками именно Картли, а не Кахетии.
Третье. Если эры и кахи, как утверждает Баклан, являлись нахами, и если они, опять же по утверждению Баклана, вступив в союз с картвелами совершили роковую ошибку, обернувшуюся потерей царства и вынужденным бегством в горы Кавказа, то как объяснить, что после этого Агсартана в дальнейшем в Кахетии правили его сын и его внук? Они ведь ушли в Чечню, и над кем они правили, раз все жители ушли вместе с ними в ту же Чечню? Ни логики, ни последовательности, только вырывание отрывков из текста и переиначивание их смысла, вот что делает Баклан.

0

70

Одна часть эров (хIирий) осела на самом западе нахского этнического массива и впоследствии слилась с осетинами, дав им свое имя, другая часть переселенцев из числа эров-хIирий осела в Восточной Чечне, где они попали в зависимость от местных владетелей.

Надо же, а все до сих пор считали, что экзоэтноним "хирий" прямо проистекает из эндоэтнонима "ир".

Так, в известном завещании аварского хана Андуника они числятся его подданными. Затем эти восточные эры исчезли, растворившись, по всей видимости, в аварской среде.

Опять подтасовка исторических текстов. Нет подобного в завещании нуцала Андуника:
Завещание Андуник-нуцала Булач-нуцалу
«Это завещание эмира вилаята Авар высокочтимого, великого, могучего, победоносного и удачливого в бою Андуник нуцала, сына Ибрахима сыну своего брата Булач нуцалу, [будущему] владетелю территории Авар.
О, сын моего брата! Прими ключи от семи ворот в Авар: первые [ворота] — Алихиличилал, [вторые] — эмиры Жунгута [третьи] — эмиры Баклулала, [четвертый] — Андал, [пятый] — Карусел, [шестой] —Худждадиссел и Семиземелье
и [седьмой] — Баклал.— Если ты удержишь эти ключи, то тебе будут поступать соль, мед, виноград, железо, рыба и [все] другое, что нужно человеку, а если же нет, то ты и твое войско лишитесь всего этого. Затем, помни четыре границы, которыми владели наши умные и могучие предки: первая на западе — Майсухатан, [вторая] на востоке — [проходит] по середине селения Х[усса]х, [третья] со стороны киблы — от Хучадаса  до моста [в] Хулуке, [четвертая] со стороны севера — от Сала-меэр до Таргу. Затем, обрати внимание на [следующие] слова наших почтенных предков:
«В вилаяте Дагистан двести сорок тысяч мужей. [Из них] семьдесят тысяч у Тафасара, тридцать тысяч у Хайдака, сто тысяч мужей — в войске падишаха ал-Гумуки и сорок тысяч в войске нуцала ал-Авари, и они храбрее всех.
О, сын моего брата! Если ты [хочешь] стать эмиром, подобным храбрым предкам, то старайся переступить эти границы, [от своей же земли] не оставляй другому даже пяди! Составитель тариха — кадий эпохи, шейх шейхов Али-Мирза ал-Анди. Он написал его в восемьсот девяностом году по хиджре».

Только Баклан умудрился найти в приведенном тексте эров.

А те эры-кахетинццы, которые остались на родной земле, впоследствии огрузинились, но, как уже отмечалось выше, оставили в языке нынешних кахетинцев отчетливо улавливаемый нахский «след».

Ни на чем не основанное утверждение.

Считаю, что большой интерес чеченских исследователей могло бы вызвать детальное ДНК-тестирование современных кахетинцев, с целью выявления их показателей и определения кровнородственных уз с нахами.

К сожалению, от тех древних и средневековых природных кахетинцев, людей исконно грузинского корня, на сегодняшний день уже мало что осталось в самой Кахетии, ведь их частью истребили, частью выселили кызылбаши еще в 17 веке. Тоже самое можно сказать о картлийцах и месхетинцах, правда в случае с последними, эта политика на совести османов.
На опустевшие места, грузинские (картлийские и кахетинские) цари, дабы хоть как-то восстановить опустошенное хозяйство и оживить страну, приглашали людей другой национальности, в основном армян и осетин, которые, со временем меняя фамилии на грузинский лад, превращались в картлийцев и кахетинцев. Поэтому "ДНК-тестирование современных кахетинцев" вряд ли ответит на все вопросы, касающиеся генетики древних и средневековых кахетинцев. Скорее, надо обратиться к палео ДНК.

Еще предстоит исследовать историю, в том числе и политическую, нахоязычных двалов, которые растворились частично в грузинской и частично в юго-осетинской этнической среде.

Иными словами, нас ждут новые фальсификации от нашего неутомимого Баклаши.

0

71

Известно, что гаргарейцы в Арцахе приняли христианство от армян и, вследствие этого ассимилировались в армянской этнической среде, потому что вместе с христианством население воспринимало и сам язык, на котором велось богослужение. Арцахские священники обучались и читали проповеди на армянском языке, создавая у паствы двуязычие, и дальше эта речь постепенно воспринималась местным населением как «родной язык», переделывая их в армян. (Кстати, недавние результаты ДНК-тестирования среди арцахских армян в какой-то мере подтверждают правильность высказанного тезиса).

Судя по "результатам ДНК-тестирования среди арцахских армян", близкая с чеченцами гг J2a показала там минорный результат, зато в мажоре у карабахских армян R1b (40%).

Аналогичные процессы происходили и в нахских регионах Закавказья и Северного Кавказа, охваченных миссионерской деятельностью грузинских священников. Известное выражение царевича Теймураза о том, что «кистины, галгаи и дурдзуки прежде говорили на грузинском языке и были христиане» стоило бы переписать в такой последовательности: «кистины, галгаи и дурдзуки приняли христианство и заговорили на грузинском языке».

Но почему-то ассимилированы в итоге не были. Если Грузия огрузинила нахоязычных эров, кахов, цанар и прочих еще в средние века, что мешало тогда же огрузинить и остальных нахов, как-то не сходится сюжет у Баклана.

Что остановило процесс грузинизации нахов Северного Кавказа? Во-первых, в силу политических неурядиц в Грузии (не будем их сейчас уточнять и перечислять) резко ослабло ее влияние на Северный Кавказ. Но главной причиной нейтрализации ассимиляционных процессов явилось принятие нахами ислама. Принятие ислама позволило гармонично сплести воедино нашу этническую идентичность с религиозной. В противном случае нахи так же огрузинились бы, как пшавы, тушины и хевсуры. Эти народы, географически будучи жителями Северного Кавказа, т.е. обитая по эту сторону Главного Кавказского хребта, тем не менее, подпали под культурное влияние Грузии и огрузинились.

Чеченцы приняли ислам лишь в конце 18 века, а ингуши и того позднее. Если бы грузины могли и желали ассимилировать ингушей и чеченцев, у грузин было кучи времени для этого и они бы это сделали задолго до наступления "политических неурядиц в Грузии".

Похожий процесс мы, как говорится, в режиме онлайн наблюдаем на примере бацбийцев, буквально на наших глазах утрачивающих свои последние нахские черты и становящихся грузинами.

Бацбийцы прекрасно осведомлены о своем негрузинском происхождении, даже утратив свою исконную ингушскую речь (хотя еще не факт, что так произойдет), полностью перейдя на грузинский язык, их потомки все равно будут помнить о своих ингушских корнях. Они не забыли их в течении тех нескольких столетий, что живут вместе с грузинами, почему они должны забыть их в будущем?
Напротив, перечисленные Бакланом пшавы, хевсуры и тушины (чагма-гомецарской ветви) ничего не ведают о своем нахском происхождении. Почему? Да потому что и нет у них этого нахского происхождения, потому что корни у них грузинские. Каждая их фамилия сохранила предания о своих корнях, и там в большинстве своем история ведется от лиц, прибывавших в горы из равнинной Грузии.
Историки, стремящиеся исказить грузинскую историю, обыкновенно хорошо об этом осведомлены, почему и не притрагиваются обычно к преданиям грузинских горцев. Хотя именно с них и надо начинать, когда затрагиваешь тему их истории. Вместо этого, они в общих чертах делают заявление о нахских корнях горцев Грузии, об ассимиляции их грузинами, специально не углубляясь в подробности.

0

72

Что касается нахского государства в Колхиде, то оно прекратило свое существование из-за вторжения римлян. Существуют письменные источники, повествующие о том, как римский наместник в Каппадокии (II в. н.э.), Флавий Арриан в своем донесении в императорский Рим грозится изгнать из Колхиды цанов-цанаров за то, что те отказываются платить дань империи. Исторические данные свидетельствуют, что вслед за этим Колхида «обезлюдела», и можно предположить, что Флавий Арриан привел свои угрозы в исполнение.

Во-первых, у Флавия Арриана страна чанов (цанов, саннов) и Колхида соседние страны, они не тождественны:
В своем плавании от Трапезунта мы миновали следующие реки: Гисс, от которого получила название гавань Гисса, отстоящая от Трапезунта на сто восемьдесят стадиев; Офис — Змей, отстоящий от гавани Гисса приблизительно на девяносто стадиев и отделяющий страну колхов от Тианники.
Следовательно, если Колхида вскоре после этого и обезлюдила, это еще не означает, что оно касалось и "Тианники" (Санники, Цаники, Чанети).
Во-вторых, исторические данные не свидетельствуют о том, что Колхида обезлюдила. Не обезлюдила и не вся Колхида. Очевидно, имеется ввиду отрывок у Плиния, где часть Колхиды он именует "колхидскими пустынями". Это прибрежное пространство между реками Риони и Чорохи, в те времена относительно малонаселенное, либо вовсе безлюдное. По Плинию не сделать вывода, будто здесь прежде имелось население, его выгнали затем и земля опустела. Он итак всегда был пустынным, данный участок.
Кроме того, по логике Баклана, тогда, когда зафиксировано опустение Колхиды, тогда цаны в Причерноморье уже отсутствовали, они уже обживали горы Кавказа. Однако автор, то есть Плиний, отметивший пустынность части Колхиды, отметил и присутствие в Причерноморье и цанов: Не доходя Трапезунта по берегу - река Пиксит, а за ней племя саннов гениохов. Значит тезис о безлюдности Колхиды нельзя применить как аргумент для тезиса о переселении цанов в горы Кавказа, ибо они продолжали жить в Причерноморье, по соседству с этой безлюдной местностью. И последующие античные авторы фиксировали присутствие цанов/саннов/тзанов в Причерноморье вплоть до наших дней (современные лазы-чаны).
Если связь цанов с цанарами, приведенная Варданом верна, то в любом случае, переселялись не собственно цаны, но халдии, о чем как раз и говорит Вардан. Халдии несколько другая народность, хоть и близкородственная цанам. Впрочем, вполне возможно, что цаны-санны у Арриана тождественны с халдиями. Вообще, халдии были причерноморскими горцами, тогда как цаны народ прибрежный. Можно остановится и на том, что половина осталась, другая ушла. Но это точно не произошло в античную эпоху, это случилось в эпоху феодальную, о чем и сообщает Вардан. Следовательно, отсылка на угрозы Рима выселить саннов сюда не подходит.

К примеру, автор «Витязя в тигровой шкуре», ясно выдает свои нахские корни, в конце своей поэмы написав: «Месх безвестный из Рустави, Кончил я свое творенье» (месхи в прошлом – один из нахских народов Закавказья). То есть определяя своё происхождение от нахского этноса, в религиозном, культурном и языковом отношении Шота Руставели уже несомненно являлся грузином. Такова была тенденция эпохи.

Разумеется, раз эры, кахи, цанары, хевсуры, пшавы, тушины, чаны записаны в нахи, почему за компанию не записать и месхов. Баклашке ничего не мешало, никакая совесть, которая у него отсутствует, не останавливала от записывания в нахи тех грузинских народностей, почему бы не записать и месхов, заодно присовокупив к чеченцам и Шота Руставели с его поэмой "Витязь в тигровой шкуре". Получается, поэма написана не грузином, но лицом чеченского происхождения.
Замечу, между прочим, что этой статье два года, и за это время Баклан намерен записать на счет нахов еще и сванов.
http://s7.uploads.ru/t/0N5f1.png

0

73

Еще два момента, требующих внимания. Баклан проводит связь от эров к древним эриахам, отмеченных в урартских хрониках. Напомню, эры у него нахский этнос. Нахами он считает и эриахов. Но ведь и урарты у него относятся к нахам. Наконец, и Кобанскую археологическую культуру, как и кавкасионский антропологический тип (Кобанскую культуру создали кавкасионы), Баклан относит к этническим нахам. В результате, у него вырисовывается следующая картина. Урарты-нахи, несмотря на то, что являлись заклятыми врагами эриахов-нахов, нападали на них, истребляли, грабили, пленяли, были вместе с тем их родней. Довольно странное родство.

Дальше, выжившие эриахи бежали на север, ближе к кавкасионам-нахам, уже создавших здесь Кобанскую культуру. Но позже сюда пришли и урарты. Еще позднее, сюда переселились и халды/цаны/санны/чаны, которые также были нахами. А ведь еще были месхи и колхи, тоже нахские этносы. Затем, они все вместе стали создавать на Кавказе нахские средневековые государства, такие как Цанарети, Кахети, Эрети, Арцах, Албанию, Аланию. Любой убедится, что если соединить отдельные фрагменты баклановских теорий в единую концепцию, то получится полная галиматья, чья суть будет сводиться к одному: всюду и всегда ищите нахов.

Другой момент, какой требуется затронуть, это бацбийская тема. Баклан, в последнее время, и не только он, но и другие чеченцы, постоянно вспоминают бацбийцев, осторожно подводят к мысли, что это чеченский этнос, стоящий перед угрозой грузинизации и нуждающийся в спасении, возвращении в чеченство.

Ситуация в действительности такая. Бацбийцы (цова-пирикительцы) не были завоеваны Грузией, они не были пленены грузинскими царями и насильно приведены в Тушетию. Нет, их предки добровольно пришли в Тушетию, вынужденные покинуть родину (Ингушетию) из-за конфликтов с сородичами, другими ингушскими родами. Они пошли на такой шаг осознанно, как и принятие ими христианства и вливание в тушинскую (чагма-гомецарскую) народность грузинской нации было их добровольным решением.

Они уже грузины, и даже сохраняя свою исконную ингушскую речь, они перестали быть ингушами и влились в состав грузин. Все, тема закрыта. Не надо соваться в Тушетию "спасать" бацбийцев, пытаться учить их жизни, переориентировать их, оторвать от грузин, принудить перейти в ислам и тому подобное.

Это обращение к чеченцам, ибо ингуши ничем подобным и не занимаются. Парадокс, ведь бацбийский вопрос если кого и касается, то ингушей и грузин, но точно не чеченцев, к данной истории отношения не имеющих. Однако, больше всех возникают здесь именно чеченцы, никогда не способные обойтись без сования своих носов куда надо и не надо.

К слову, ситуация эта напоминает лазский вопрос. Лазы родственники грузин, но почти никогда за свою историю не находились в пределах грузинской государственности. До османов были в составе сначала Византийской, затем Трапезундской империи, хотя на них иногда распространялась власть князей Гурии. В в 15 или 16 веке лазы быстро и без сопротивления приняли османское подданство и легко перешли в ислам. Если не ошибаюсь, они не только не восставали против власти султанов, но активно пополняли ряды османских газиев, много воевали против гяуров, в том числе и грузинских.

С образованием Турецкой республики, лазы органически влились в состав турецкой нации и до сих присутствует в ее составе, оставаясь преданными Анкаре, как их предки были преданны Стамбулу.

Да, лазы сохраняют свой язык и фольклор и культурные особенности, даже свой особый физический тип внешности, резко отличный от классической внешности огузов. Да, язык лазов относится к Картвельской семье, ему гораздо ближе мегрельский, и даже грузинский и сванский ближе лазскому, нежели турецкий.

Тем не менее, лазы категорически не считают себя картвелами, менталитетом они турки, такова их воля. Понять этого грузины не могут, продолжая лезть к лазам, считая тех субэтносом грузинского народа. Я давно не признаю лазов грузинами, даром что их язык родственен грузинскому. Они сами не признают себя грузинами, окончательно присовокупив себя к туркам, мне этого достаточно.

Вот как бывает, картвелоязычные лазы отделились от остальных картвел, а нахоязычные бацбийцы, отделивших от ингушей, присоединились к картвелам.

0

74

http://s9.uploads.ru/t/WcGan.png

0

75

http://forumupload.ru/uploads/0018/18/09/2/t481013.jpg

Несколько дней назад в Чечне нашли камень с надписью на асомтаврули. Местная администрация позаботилась о передаче артефакта представителям Академии Наук Чеченской Республики. Те опубликовали его фотоснимок, добавив, что "совместно с коллегами из Грузии начали работу по дешифровке текста".

Грузины обрадовались, наперебой кинулись распространять в соцсетях и форумах эту новость, да наперегонки ринусь на страницы к чеченцам помогать в переводе текста. Вот ведь на редкость не сплоченный и беспринципный народ!

Напоминаю, в прошлом году в этой Академии Наук презентовали новую книгу Гумба, теперь уже в соавторстве с чеченскими историками, являющуюся как бы продолжением первой гумбовской книги. Если первая книга охватывает период до 5 века до нашей эры, то эта вторая рассказывает о жизни нахов вплоть до 15 века нашей эры.

В Академии наук ЧР презентовали книгу «История нахов Передней Азии, Кавказа, Чечни с древнейших времен до конца XV века»
20.06.2019 10:47
Академия наук книга презентация нахи история
В Академии наук Чечни прошла презентация книги «История нахов Передней Азии, Кавказа, Чечни с древнейших времен до конца XV века», авторами которой являются известные российские ученые Я.З. Ахмадов, Г.Д. Гумба, Д.С. Курумов, Э.Х. Хасмагомадов.

grozny-inform.ru/news/culture/109806/

Не могу судить о содержании, не знаю перевели ли эту работу в интернет-версию и имеется ли к ней свободный доступ, так что с уверенностью сказать, что она по характеру такая же, как и первая книга, не могу. Предполагаю, что такая же, что там также дико и оскорбительно искажена история Грузии.

Напомню, в том году в Грозном была презентация первой книги Гумба о нахах, той самой, что я обсуждал в данной теме, и мы убедились, что это резко антигрузинская книга, просто наполненная всевозможными фальшивками и фантазиями для искажения истории Грузии. Все это по полочкам разобрано здесь на форуме.

Чеченских историков, однако, оно вовсе не смутило, наоборот, они тепло встретили гумбовскую работу, даже созвали в Грозном научную конференцию кавказоведов, где ее и презентовали. И теперь вот в Грозном рекламируют новую работу, в который, я не сомневаюсь, изуродована уже средневековая история Грузии.

Чеченцам глубоко наплевать на мнение и чувство грузин, когда дело касается их интересов. Неужели грузинам не стоит проявить хотя бы здесь принципиальность в отношении АН ЧР? В отношении структуры, опубликовавшей в своих стенах по меньшей мере две большие работы с резким антигрузинским содержанием.

Теперь они нашли артефакт на асомтаврули и им понадобилась помощь грузин. Почему же вы не обращались к грузинам, когда писали и презентовали книги, снюхавшись с Гумба? Почему не остановили Гумба, сказав ему, что извини сосед, но у меня и другой сосед есть, а в твоей книге постоянно и очень глубоко затрагивается его прошлое, давай мы у его историков спросим - правильно ли все тут написано и согласен ли он с подобной трактовкой. Но нет, чеченская академия так не поступила, плевать она тогда хотела на грузинское мнение.

Грузины, не будь мы размазней, но будь мы четким и строгим народом, как например железобетонные ингуши, должны были сейчас не прыгать от радости и бегать переводить чеченцам этот текст, но холодно ответить чеченцам: у вас же есть эксперт Гумба, обращайтесь к нему, пусть он вам и переводит что написано на камне.

0

76

Дато написал(а):

Я не уверен насколько я тут точен, но по-моему как раз антропология опровергает связь «носителей кавказских языков», и в частности нахов, с «древними цивилизациями Передней Азии». Так, представители Западной группы Кавказской семьи, то есть абхазы и адыги, наполовину принадлежат к Понтийскому расовому типу; в то время как представители Восточной группы той же семьи, то есть нахи и даги, в подавляющем большинстве принадлежат к Кавкасионскому расовому типу. Среди всех перечисленных кавказских этносов, и в частности среди нахов, нет вовсе, или крайне мало представителей Переднеазиатского расового типа, также называемого Арменоидным, а иногда Ассироидным. А именно к этому антропологическому типу и относилась та часть народов «древних цивилизаций Передней Азии», что соседствовала с Большим Кавказом, населенным носителями Кавказской языковой семьи. К примеру, конкретно хурритов, в соответствии с имеющимися археологическими находками с их скульптурными изображениями, ученые-антропологи (напр. Феликс фон Лушан) отнесли к Переднеазиатскому типу, а никак не Кавкасионскому, характерному для нахов.

Не соглашусь с одним, среди нахов арменоидов не крайне мало, среди них их вполне хватает. Это будет очевидно любому, кто видел их в очень большом колличестве, а не специально подобранные фотографии в инете. Арменоидов у них не меньше чем у нас.

0

77

Рати написал(а):

Не соглашусь с одним, среди нахов арменоидов не крайне мало, среди них их вполне хватает. Это будет очевидно любому, кто видел их в очень большом колличестве, а не специально подобранные фотографии в инете. Арменоидов у них не меньше чем у нас.

Можешь показать пару другую фотографий чеченцев, похожих на арменоидов?

0

78

Dato написал(а):

Можешь показать пару другую фотографий чеченцев, похожих на арменоидов?

Да хорошо
Днём, когда у компьютера буду закружу фотографии.

0

79

Мне кажется ты введён в заблуждение их саморекламой, они чаще других любят рекламировать себя как очень светлых, арийских и самых рыжих кавказцев. Что не так. По тем же антропологическим исследованиям где были изучения регионов и выборки людей - они даже в топ 5 не попадают.

Dato написал(а):

Можешь показать пару другую фотографий чеченцев, похожих на арменоидов?

Свернутый текст

https://sun9-8.userapi.com/impg/iByCctVJOIRIfkeUfQkiUJu436eFFMVFWE5WXg/XIKswlj3uEc.jpg?size=1080x601&quality=95&sign=ef78aeed3c11146bc496414f8a6b9b3c&type=album

https://sun9-43.userapi.com/impg/al0fsGuxK-N9_4vn_LsA8jdSl3iK7XSnri-G8A/0uTdCApuh6E.jpg?size=1080x1057&quality=95&sign=072fc41ed2a1747530d0c4bee13c2c57&type=album

https://sun9-67.userapi.com/impg/VVM0CYtkPDWsVa8h_g2ojZUcFNB-wwiRZIjS1w/RzcYAtC8mHA.jpg?size=498x1080&quality=95&sign=2c2a84c7a10226672d18cae550fdcef0&type=album

https://sun9-79.userapi.com/impg/CGN6y2ApT7Qlu-gCHYx8jhoPGXcUwVqngU4UnA/UzrBV-i2aAk.jpg?size=799x533&quality=95&sign=70a8c97f59e41b6c8dfd7296a9c73422&type=album

https://sun9-26.userapi.com/impg/W03CTrnWOM8cWRGWYb2U_g93iXKI2q5rhTWmJw/vkxeKWty74M.jpg?size=1080x598&quality=95&sign=ff5f9d322ee979fa84f25770a9e86472&type=album

https://sun9-74.userapi.com/impg/7u4ZcXk8haS_SlZ020smzifjvCPYJXESTwFcpg/jefPnud9JXg.jpg?size=800x540&quality=96&sign=3040808acdce900fba16a4a9738ee6e1&type=album

https://sun9-53.userapi.com/impg/c854416/v854416039/229724/WJZjYc-cEAM.jpg?size=373x423&quality=96&sign=cec53102f8e31373586aa62e9dce3c08&type=album

https://sun9-44.userapi.com/impg/FFfIK5At0uIQEL0x9gKCA5TxiKzkXLyDSXsgQA/pE7oA0LL9gA.jpg?size=500x333&quality=96&sign=c32804aa598c4764cbdb517eb6a4be16&type=album

https://sun9-8.userapi.com/impg/zse58vApjrQvAoMlYZQVVFBAURv5SU7r87OlYg/u1hM663_PaM.jpg?size=500x333&quality=96&sign=ac606f19aa732a3a3dbe2e8657621c0a&type=album

https://sun9-34.userapi.com/impg/rD6yYMEfcBn3JG8OFynTGA3XDn1KaEAVJBHcsw/BMA0l82E9cM.jpg?size=500x223&quality=96&sign=d93fe23a2113b3c7c249af743f09110e&type=album

https://sun9-44.userapi.com/impg/AsXXbvDuoSmZTTriv9yxtonG1sMtBnjiH7z68g/xSjFal2EnCk.jpg?size=490x390&quality=96&sign=0b6b0e86f9eba05a6a5872c0092613c4&type=album

0

80

Рати написал(а):

Мне кажется ты введён в заблуждение их саморекламой, они чаще других любят рекламировать себя как очень светлых, арийских и самых рыжих кавказцев. Что не так. По тем же антропологическим исследованиям где были изучения регионов и выборки людей - они даже в топ 5 не попадают.

На фотках некоторые похожи на армян, но точно не все. По-моему, арменоидов больше среди дагестанцев, а к чеченцам этот антропологический тип проник из Дагестана.

0

81

Dato написал(а):

На фотках некоторые похожи на армян, но точно не все. По-моему, арменоидов больше среди дагестанцев, а к чеченцам этот антропологический тип проник из Дагестана.

Не думаю. Что их арменоидность из-за дагестанцев. Так как арменоидов у них не меньше чем у нас или у дагестанцев. Просто я сужу по реальным людМ, а не тем кого в инете любят выдавать за типичных.
У них молодые субклады J2, которые попали на Кавказ всего 2 500 - 3 000 лет назад из Северной Сирии - Аллалах. След-но они сами могли принести её, так как жили в места где куча арменоидов и это объясняет почему у них есть такие странные арабоподобные типажи.

0

82

Рати написал(а):

Не думаю. Что их арменоидность из-за дагестанцев. Так как арменоидов у них не меньше чем у нас или у дагестанцев. Просто я сужу по реальным людМ, а не тем кого в инете любят выдавать за типичных.
У них молодые субклады J2, которые попали на Кавказ всего 2 500 - 3 000 лет назад из Северной Сирии - Аллалах. След-но они сами могли принести её, так как жили в места где куча арменоидов и это объясняет почему у них есть такие странные арабоподобные типажи.

У грузин такие типажи тоже есть, и арменоидные на Востоке, и семитские на Западе, откуда у нас они?

0

83

Dato написал(а):

У грузин такие типажи тоже есть, и арменоидные на Востоке, и семитские на Западе, откуда у нас они?

Ну я не говорю, что у нас их нет. Я говорю, что у газов их не меньше. Просто по твоим словом создаётся, что они наименее арменоидные, хотя это не так.

Запад Грузии по прежнему кавказский.

У нас больше арменоидные в местах где много иностранцев. И в других регионах есть, но гораздо реже. В основном там где много выходцев из Армении, Азербайджана и других - юго-восток. Видимо наши с ними там смешивались и есть огрузиневшиеся. Так же взаимодействие с арменоидными хурритами.

0

84

Дато написал(а):

Гумба приводит отрывок из работы Плиния не полностью, старательно вычленив из него неудобные для себя места. Есть три перевода труда Плиния, и Гумба пользуется комментариями Василия Латышева. Чтобы быть последовательным, я тоже приведу этот отрывок из Латышева, хотя остальные две версии перевода, не отличаются от него существенно. Только приводить отрывок, а точнее 30 абзац 12 главы, я буду целиком, благо он не такой уж большой.

За ними находятся Кавказские ворота, многими очень ошибочно называемые Каспийскими, огромное создание природы, образовавшееся вследствие внезапного разрыва гор; самый проход огорожен обитыми железом бревнами; под ними посредине течет вонючая река, а по сю сторону ворот на скале лежит укрепление по имени Кумания, построенное с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. Таким образом, в этом месте, как раз напротив иберского города Гермаста, воротами разделены части света. От Кавказских ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. От них до самого Понта живет множество гениохийских и потом ахейских племен. Таковым представляется один из наиболее славных уголков вселенной.

Итак, мои комментарии, по порядку. Первое. У Гумба эти «Кавказские ворота» это Жинвали. Но у Плиния они «огромное создание природы, образовавшееся вследствие внезапного разрыва гор»». Где на Жинвали он нашел огромные горы? Ведь именно в огромных горах и мог образоваться огромный проход. Ну есть возле Жинвали Гудамакарский хребет и хребет Ломиси. Но что они перед самим БКХ? И если эти хребты, как видимо полагает Гумба, Плиний посчитал огромными, то как бы он тогда должен был назвать сам БКХ и его Крестовый перевал на Дарьяле? Ясно, что под Кавказскими воротами у Плиния подразумевается проход, или перевал, именно через БКХ, в силу того, что он обозначен им (Плинием) как «огромный», и такой заслуженный им (проходом) эпитет, напрямую зависит от гор, в которых он образован. А такие огромные горы тут, на фоне всех остальных, только одни, и это Большой Кавказский хребет.

Второе. Топоним Кумания вообще проигнорирован. И это неудивительно, если учесть, что такой топоним не обнаруживается поблизости от Жинвали, что так надо Гумба, но зато обнаруживается не далеко от Крестового перевала, что для него неприемлемо. Сегодня есть такой крошечный населенный пункт, Кумлисцихе, или Кумлийская крепость в переводе с грузинского, расположенный чуть южнее Крестового перевала. С большой долей вероятности, он отождествляется с плиниевской Куманией, «лежащей на скале по сю сторону [Кавказских] ворот». Следовательно, эти Кавказские ворота Плиния следует локализовать на Дарьяле, а никак не у Жинвали.

Третье. Гумба пишет, что якобы по Плинию, «на севере от этих ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы». Но это неправда. Как видим, таких слов у Плиния нет. У Плиния дословно «от Кавказских ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы». То есть, от Дарьяла на юг, в горах Гудаури обитают двалы и сваны. Ибо под Гурдинскими горами я понимаю Гудаури. Поселок Гудаури расположен тут же, и между прочим входит в одну сельскую общину с тем же Кумлисцихе. Другое, более официальное на сегодняшний день название этих плиниевских Гурдинских (Гудаурских) гор – Двалетский хребет. Вот тебе и двалы. Кстати, от западных отрогов Двалетского хребта «рукой подать» до восточных Рачинского, где как раз начинается историческая Сванетия. Вот тебе и сваны. Но Гумба не мог «спустить» двалов южнее Жинвали, это было бы уж слишком. Поэтому он лишь признает что они где-то между Дарьялом и Жинвали, поскольку мысль, что на этих землях указаны хоть какие-нибудь не иверийские народности, его вполне устраивает. Но его не устраивает факт, что у Плиния они указаны южнее Дарьяла («От Кавказских ворот»), поскольку в таком случае, ему придется отказаться от идеи считать Жинвали Кавказскими воротами Плиния. Тут он попадает в дурацкое положение: если Кавказские ворота это Жинвали, то «от Кавказских ворот» означает южнее Жинвали; если же южнее Дарьяла, значит Кавказские ворота это Дарьял. Поэтому он находит такой выход. Он опускает слова Плиния «от Кавказских ворот» и заменяет их отсебятиной в виде «на севере». Плиний дескать сказал, что на севере от Кавказских ворот, в Гурдинских горах обитают сваны и двалы; и поскольку Гурдинские горы находятся на южном склоне БКХ, равно как и ареал обитания сванов и двалов, то Кавказские ворота тут однозначно идентифицируются с Жинвали. Но как видим, никакого «на севере» у Плиния нет. У него «от», и это значит «сюда», на юг. Например в следующем предложении, Плиний говорит, что «от них», то есть «от сванов», и «до самого Понта» живет множество ахейских и гениохийских племен. Следовательно, «от» у него здесь в любом случае означает южное, а не северное направление.

Четвертое. Фраза «напротив города Гермаста» пожалуй единственный серьезный аргумент Гумба. Действительно, «напротив» Армази может указывать в первую очередь на Жинвали, ибо он ближе чем Дарьял. Но это не противоречит и последнему. Плиний также мог иметь ввиду и Дарьял, если исключить Жинвали. Я хочу сказать, что во вторую очередь, напротив Армази находится Дарьял.

Да

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Форум историка-любителя » Основной форум » «Нахи», Г.Дж.Гумба. Первая часть Первой главы (нахи)