Рати, Бека просит, чтобы ты поделился ссылкой на книгу, или пдф файл, где даны исследования Абдушелишвили и Джавахишвили по поводу колхидской расы и ее типов в Грузии

nplus1.ru/news/2023/12/05/kartvelian-linguistic-family

05.12.23

Распад пракартвельского языка удревнили примерно на три тысячи лет
Лингвисты пришли к выводу, что это произошло около 7600 лет назад

Михаил Подрезов

Лингвисты использовали байесовский подход в филогенетике, чтобы уточнить время распада картвельской языковой семьи на разные ветви и отдельные языки. Полученные результаты указали на то, что севернокартвельская (сванская) и южнокартвельская ветви разделились примерно 7641 год назад. Последняя ветвь в районе 2617 лет назад распалась на прагрузинский и празанский язык. Последний разделился на мегрельский и лазский языки приблизительно 1200 лет назад. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Scientific Reports.

Около пяти миллионов человек сегодня говорят на языках картвельской (южнокавказской) семьи. Она включает две ветви: севернокартвельскую (сванскую), которая представлена только сванским языком, а также южнокартвельскую, в которую входят грузинский, мегрельский и лазский языки (последний два языка объединяются в занскую (колхидскую) группу). Эта небольшая языковая семья распространена на Южном Кавказе — в первую очередь в Грузии. Кроме того, носители лазского языка проживают на северо-востоке современной Турции.

Александр Гавашелишвили (Alexander Gavashelishvili) из Государственного университета Ильи совместно с коллегами из Грузии и Турции решил уточнить с помощью байесовского подхода в филогенетике время распада картвельской языковой семьи. Ученые отметили, что в ходе прошлых исследований с помощью лексикостатистики и глоттохронологии время распада пракартвельского языка на предковые языки для северокартвельской и южнокартвельской ветвей датировали в интервале от 4750 до 3950 лет назад. Дальнейшее же разделение на прагрузинский и празанский языки произошло, по этим данным, в период от 2750 до 1850 лет назад. Чуть более древние даты для распада пракартвельского языка давал лингвист Сергей Старостин.

Однако Гавашелишвили и его коллеги отметили, что эти датировки порой не согласуются с различиями в лексике, связанными с земледелием, животноводством и металлургией. Байесовский подход к филогенетике показал, что пракартвельский язык распался на две ветви около 7641 года назад (18626–1169 лет назад при доверительном интервале (ДИ) в 95 процентов). Затем около 2617 лет назад (4323–1178 лет назад при ДИ в 95 процентов) разошлись линии прагрузинского и празанского языков. А примерно 1200 лет назад (1219–1180 лет назад при ДИ 95 процентов) празанский язык распался на предковые языки для современных мегрельского и лазского.

По данным исследователей, распад пракартвельского языка произошел до или на самой заре распространения металлургии, что согласуется с одним из предположений, основанных на различиях в лексике. Разделение между прагрузинским и празанским языками произошло уже в железном веке — возможно, во времена существования государства Урарту. Ученые отметили, что до сих пор неясно, на какой территории сформировался пракартвельский язык. Однако они считают, что, вероятно, поиск прародины можно сузить до Западного Кавказа, Понтийских гор, Альборза, Загроса, Тавра, хребта Ливан, Динарского нагорья и Пинда. На это указывают названия растений в языках картвельской семьи.

По мнению лингвистов, важную роль в формировании языковых семей сыграли ледниковые рефугиумы — климатические убежища, в которых популяции длительное время находились в изоляции во время ледникового периода. В частности, возможно, общий праязык для носителей картвельской семьи сформировался в Колхидском ледниковом рефугиуме, который находился на Южном Кавказе. Ученые отметили, что это может быть справедливо и для индоевропейской языковой семьи, прародина которых, по их мнению, могла располагаться в Загросском или Гирканском рефугиумах.

Недавно лингвисты определили, что прародина общего индоевропейского языка находилась на Южном Кавказе, где праиндоевропейский язык существовал около 8120 лет назад. Оттуда впоследствии носители языков разных ветвей распространились по Евразии. Часть оказалась в Европе по анатолийскому маршруту, а другая — через Понтийско-Каспийскую степь.

И в чем прикол там написано, что протокартвелы распались 7641 год назад.

Это датировка, когда J2a-Y11200(Дарквети-Мешеко) пришёл на Кавказ и вступил в контакт с J2a-12378(Котиас).
Видать слияние их языков разделило протокартвельский

Что значит в другом формате?

Сацурблия J1 не оставил потомства или если оставил их единицу. Поэтому их толком не учитывают. У Дагестанцев совершенно другая ветка J1, пришедшая только 6 500 лет назад.

Просто по датировка из той статьи это одна из теорий.

Там пишут, что протокартвельский разделился 7 700 лет назад. Значит в ещё раньше он существовал как единый. И по тем местам, которые написаны как теоритические прародины и если смотреть какие гаплогруппы у нас есть, то остаётся только западная Грузия.

Если смотреть на гаплогруппы, то выходит такая картина. В более давние времена чем 7 700 лет назад было племя, говорившие на протокартвельском и жило на Западе Грузии. Из всех гаплогруппы, которые на Кавказе с ещё более древних времён чем 7 700 лет назад и есть у картвелов, только J2a(Котиас) - это CHG и на Кавказе 10к лет. По теории если совместить генетику и лигвистику - это племя Котиас сформировались в протокартвелов.

Потом там написано, что протокартвкльский разделился на сванский и  мегрело-картлийский 7 700 лет назад. Опять идеальное совпадение с гаплогруппами. Так как 7 700 лет назад в Западную Грузию и в целом на Кавказ пришли J2a(Дарквети-Мешеко) , создатели до майкопской культуры. Видимо эти Дарквети пришли и как-то объединились с протокартвелами Котиас и из-за объединения и смешения лексики, протокартвельский разделился на 2 языка - древнесванский и карто-занский.

Потом, 6 700 лет назад пришли G2a1 и смешались с разделившимися на 2 языка картвелами и тоже объединились и внесли туда свою лексику, тем самым разделив картвельскую семью на 3 языка - сванский, ханский и древнегрузинский.

То есть в формировании картвелов поучаствовали J2a(Котиас), J2a(Дарквети) и G2a1.

Таким же способом сформировался любой другой народ на Кавказе. Но мы видимо связаны именно с первобытными людьми Кавказа. Так как именно у нас самые древние гаплогруппы.

Ну когда зано-грузины распались не суть, там написано протокартвелы распались 7 600 лет назад, а это прибытие на Кавказ J2a(Дарквети) на Кавказ где уже были J2a(Котиас)

Никто не знает носителями какого языка были G2a1.
У сванов есть J2a(Котиас) , но его где-то 3%
J2%(Котиас) достигает пика на Кавказе у мегрелов, импров и абхазов, и то почти всё абхазы с этой гапло имеют мегрельские фамилии и мегрельские корни и так же этой гапло много у южных осетин и горцев Восточной Грузии.
У вайнахов её 1.5%

Вообще нет насчёт G2a1. Там написано, что одна из прародин картвелов запад Грузии, но G2a1 происходит
корнямм и попал на Кавказ из Северного Ирака - пещера Шанидар. Этого места нет как прародина Картвелов.

Тут идеально подходит именно моя теория и почему J2 должны быть у всех групп? Я говорю, что картвелы образовались за счёт слияния J2(Котиас и Дарквети) и G2a1.
Эти G2a1 могли просто перенять язык от местных, так как аутосомно сваны CHG, а это гены J2(Котиас и Дарквети) .

Там написано протокартвелы существовали до 7 700 лет назад и и по гаплогруппам, которые у нас и местам перечисленным как прародина, подходит именно западная Грузия. Там были J2(Котиас) . G2a1 появились на Кавказе только 6 700 лет назад. Они не подходят под протокартвелов.
И G2a1 нет у хевсуров например, мтиулов, мохевцев, но там много J2a(Котиас)

Там написано было, что протокартвелы существовали ранее чем 7 700 лет назад. Их прародина, которые перечислили - западная Грузия, Анатолия, Динарские горы - из гаплогрупп, которые есть у картвелов и их возрост, учитывая возраст протокартвельского языка подходит только - J2(Котиас). Это племя предположительно и большой вероятностью можно связать с протокартвелами, так как они на Кавказе дольше чем 7 700 лет.

Насчёт культур. А почему ты только Колхидскую связываешь с нами? Картвелы аутосомно(генетически) ближе всех к Майкопской культуре, к культуре Дарквети-Мешеко, в отличии от адыгов. И там есть те гаплогруппы J2, которые доминируют у нас. Адыгские G2a2, точнее их субклада даже нет в дольменной культуре.

Абсолютно все G2a1, которые на Кавказе происходят от одного G2a1, которого нашли в пещере Северного Ирака Шанидар. Они пришли на Кавказ. И мы знаем примерное время, когда G2a1 пришли на Кавказ - это 6 700 лет назад, я спрашивал у человека отвечающего за наш ДНК проект. Эта гаплогруппа элементарно не подходит для протокартвелов по возрасту и локализации. Она с гор Загроса приблизительно.

Сваны G2a1 элементарно могли перенять древнесванский от других J2. Не забывай у сванов много CHG в генах, а это гены J2(Котиас и Дарквети). Значит они смешивались с местными женщинами где потом стал могли перенять язык от женщин или языки смешались, что более вероятно. Тем более не забывай, что из-за войн и убийство % одной гаплогруппы мог уменьшиться и возросли G2a1.

Нужно принять, что генетически сваны не самые другие, не знаю почему, но все почему то помешались на их якобы древности.

Не понял про хевсур и их позднее формирование. J2(Котиас) очень давно в горах Востока. И как видим у них такой же субклад какой в Колхидской низменности - J2(Котиас). И как видим у них много древних гидронимов, топонимов и дохристианских вторых имени схожих с мегрельскими, что может говорить от наследии J2a(Котиас) и что именно в Колхидской низменности унаследовали больше его лексики, так и как в другом месте где много его гапло, много древних наименований похожих на мегрельские. Значит может именно занский язык унаследовал больше всего лексики Котиас, так как там больше всего его гапло/мужских линий и самый высокий % CHG

Так G2a1 в одни момент могли просто сильно размножиться и всё. У них в генах доминирует CHG, а это гены Котиас. Значит они с ними очень активно смешивались и могли язык перенять, но в плане гаплогрупп они моложе. По расположение, G2a1 ощущение, что они разрезали ареал Котиас на Колхиду, горы востока и Дарьял(двалы).

Ну если говорить про генетику, то по гаплогруппам горцы Востока древнее сванов. Там много Котиас и
кстати много гаплогрупп Триалетской культуры I2.

У грузин в целом около 10% Котиас, самую большую. Долю из этого составляют мегрелы.

У хевсур - около 32% Котиас(но опять надо учитывать, что там протестировано меньше людей, следовательно и число людей с Котиас меньше чем у мегрелов), у других горцев востоке чуть меньше около 20%

У мегрелов в целом найдена больше всего людей с гапло Котиас. Например, в Зугдидском муниципалитете - 21%, в Цаленджихском - 16%, в Мартвильском - 16%, Чхорочку - 9%
Что интересно, чем ближе к Ингури тем выше % Котиас, чем южнее тем меньше. А у абхазов наоборот, чем южнее тем выше Котиас. И почти всё с этим субкладом мегрелы. То есть имеют мегрельские фамилии. Или мегрельские корни.

Повторюсь G2a1 не подходит под пракартвелов. 7 700 лет назад он разделился на сванский и зано-картвельский, значит и до этого времени существовал и тут по датировкам подходит Котиас, который жил на Кавказа и именно столько лет назад на Кавказ пришёл Дарквети-Мешеко и разделил язык внеся свою лексику.
Поэтому и я считаю картвелы образовались ща счёт слияния трёх гапло J2a(Котиас), J2a(Дарквети) и G2a1, где последние самые молодые.

Ну у современных сванов второй на Кавказе % CHG - 60-61%. Это гены Котиас. Значит G2a1 могли перенять от женщин, точнее потомство от женщин. Дети говорят на языке своих матерей.

У осетин, которых считают потомками двалов - J2a(Котиас).

Важнее гены. Язык можно перенять, а гены нет. Если твоя гапло древнее и она дольше на Кавказе это не изменишь.

Да вроде I2 с Балкан и по ходу создавала Триалетскую культуру.

У грузин G2a1 где-то 25-28%.
В разных регион % где-то выше, где-то ниже, в горах Востока она токо у пшавов, у хевсуров вообще нет. Кстати, теори, что хевсуров бывшие нахи тоже херня, так как у хевсур именно картвельская J2 доминирует - Котиас, у нахов её - 1.5%.

Я говорю, что по этой теории, логично выходит. Что протокартвелы древние - это J2a(Котиас). Потом пришли J2a(Дарквети-Мешеко), создатели до Майкопской культуры. Их слияние разделило протокартвелов на древнесванскийи и зано-картлийский. А потом пришли G2a1 и видимо тоже внесли часть своей лексики, разделив картов и занов.

Поэтому и говорю, что современные картвелы появились за счёт слияния J2a(Котиас), J2a(Дарквети-Мешеко) и G2a1.

Отредактировано Рати (2023-12-24 14:09:22)

Причём тут вообще осетины? У них молодая ветка пережившая бутылочное горлышко и G2a1 на Кавказе задолго до прихода Алан и к ираноязычным людям никакого отношения не имеет.

Причём у осетин другая подвеска. G2a1 происходит от одного предка и делится на две подветки. На одной картвелы и карачаево-балкарцы, на второй осетино-ближний восток. Поэтому ни от каких ублюдков осетин она точно не идёт. Скорее осетины это бывшие картвелы судя по возрасту их ветки.

Котиас участвовал и в образовании других культур. Это Кавказские охотники и собиратели, сейчас именно их гены доминируют у нас. Поэтому именно они поучаствовали чуть ли не во всех культурах.
Это какое-то древнее племя обосновавшееся там и размножившееся. В Армении котиас очень редкок, как и в других местах, пик Запад Грузии, горы Востока Грузии и Дарьял.

Насчёт культур в западной Грузии вообще не соглашусь. Майкопская культура охватывала и Запад Грузии и именно западные грузины ближе всех к ней генетически.
Культура Дарквети-мешеко охватывала запад Грузии и именно западные грузины из всех ближе всего к ней генетически.

По моей версии G2a1 никакими осетинами не являются, почему я объяснял выше.

Ты же сам скидывал статью. Там писали, что протокартвельский разделился на древнесванский и карто-занский 7 800 лет назад. Значит и 8 000, и 9 000 и 10 000 лет назад был протокартвельский. Поэтому подходит J2(Котиас). Он уже на Кавказе 9 800 лет и 7 700 лет назад(прямо тогда, когда теоретически протокартвельский распался) пришёл J2(Дарквети-Мешеко) и разделил протокартвельский.

У G2a1 элементарно нет такого возроста, самый древний предок это 6 700 которого на данный момент нашли. Я считаю, что эти люди поучаствовали в формировании картвельского языка, внеся свою лексику. Так как эламская и возможно дравидская лексика у нас как раз от G2a1, которые переняли её, когда жили в районах Загроса, а потом внесли её в образовании картвельского.

Наш образовался за счёт слияния слияния J2a(Котиас), J2a(Дарквети-Мешеко) и G2a1. Другие гаплогруппы нет, они появились, когда уже наш язык сформировался и просто растворились.

J2(Котиас) поучаствовал и в формировании других кавказских языков, так как его гены CHG есть у всех, но больше в, его его лексики я считаю именно у нас, и более прямые его потомки именно мы, так как у нас 60+% его аутосомных генов и больше всего его мужских линий

У мегрелов в аутосомах 62%  CHG генов, у сванов -:61%, у имеров, гурийцев, абхазов - 60%, а это гены J2a(Котиас). Так что у нас именно его гены доминируют.
На Кавказе а аутосомных генах много CHG, а это J2a(Котиас)

Майкопская, дольменная, северокавказская и кобанская это разные совершенно культуры.

Сначало доМайкопская - Дарквети-мешеко, она охватывала запад Грузии, так как один из образцов палки ДНК нашли на западе Грузииии.

Потом майкопская культура. Причём изначально она создана ближневосточниками, и по образцам ДНК - не кавказская, но поздняя майкопская культура и новослободская уже более кавказские, видать местные выдавили пришлых. И майкопская культура охватывала Запад Грузии как и Дарквети-мешеко - 100%. Так что там были культуры.

Дольменная вообще другими парнями создана и их потомства почти не осталось.

Северокавказская культура вообще максимально близка к современным мегрелам генетическим расстояниям.

Насчёт Колхидской культуры - это просто та культура которая охватывала исключительно запад Грузии, но жто не значит, что помимо них не было других культур. Просто сама местность Запада Грузии была очень закрытой, непроходимой и изолированной, поэтому население там даже сегодня генетически близко к древним популяциям, жившим 4-5 тысяч лет назад. Это типо 100% местного, не изменившегося древнего населения.

Я не говорил, что G2a1 были дравидами, а что живя рядом с ними заимствовали часть лексики. Так как в нашем языке есть их заимствования, значит это сделали G2a1, когда жили южнее, а позже, когда внесли часть своей лексики в картвельскую, внесли и эти дравидские заимствования.

Нет, у G2a1, которые сейчас есть максимальный возраст - 6 700 лет, а не 7 800. Позже может они окажутся древнее. Про их язык вообще без понятия какой мог быть. Эти ребята как видно по палеоДНК обитали в горных районах - Загрос, пещера на севере Ирака Шанидар. Походу какие-то горные пастухи. Один парень их в шутку любит к шумерам привязывать, типо их гапло, но это из области фантастических теорий, эти ребята на Кавказе задолго до шумеров.

Насчёт G2a2 и их языка тоже не знаю. Хаты появляются гораздо чем эта гапло приходит в Грузию. Но может и на родственном им языке. Эта гапло достигает пика среди грузин в Имеретии и Картли.

Последний пункт, это просто одна из теорий, одно из размышлений. Типо у кавказцев есть общая лексика и когда при реконструируем язык - это одно и тоже слово выходит исконным и у них, и у нас. Вопрос как? Поэтому можем предположить, что у всех кавказцев была какая-то общая основа, которая приняла участие в их формировании, точнее их языка. И единственно что подходит CHG - Котиас. Чьи гены сегодня доминируют на Кавказе. Поэтому есть общая лексика. Просто у нас сохранилось больше от него и мы более прямые потомки чем другие.

Гаплогруппы и митохондриальные это половые хромосомы от отца и матери. Из две - 1 пара.
У человека 46 хромосом. Из них 2(1 папа)  половые, остальные 44(22 пары) аутосомные.

Половые хромососы это как марка машины(показывает откуда) , а аутосомы показывают внутренне содержание. Например, марка БМВ, а комплектации от Мерседеса.

То есть человек имеет гаплогруппу I1, она с севера Европы, а аутосомы чисто кавказские.

Насчёт обсуждения. Это всё только теории. Может я вообще не прав, а ты прав🤷‍♂️

Но я уверен картвелы и возможно протокартвельский произошли за счёт слияния племён и их языков J2a(Котиас), J2a(Дарквети-Мешеко) и G2a1.

Ну если аутосомы не важны, тогда кроме J2(Котиас) нет местных кавказцев.

Она поздно слишком появилась, поэтому мне кажется её влияние было минимальным.