Замечаю что уж очень хотят наши соседи из себе приписать, особенно за чеченцами это замечаю
Двалы, цьанары и другие потерянные грузинские племена в горах Кавказа
Страница: 1
Сообщений 1 страница 27 из 27
Поделиться22023-05-01 21:12:37
Наблюдая и изучая области Грузии замечаю всё больше следов (топонимы, гидронимы или племенные названия) похожих или буквально повторяющих мегрельские(занские). По этому захотелось немного их перечислить и порассуждать на эту тему.
Для начала, кто такие эти "Заны"?
Заны - это старое название одного из Колхидских племён(Западная Грузия), которые сегодня известны как Мегрелы.
Мегрелы упоминаются как "Заны" или "Цьаны".
На сегодняшний день Сваны называют Мегрелов - "МыЗан", корень "Зан".
Сами себя Мегрелы называют "Маргаль" где корень - это "АРГ". Похожее слово у Мегрелов Аргун - Топор. Поэтому Маргалеп(Мегрелы) значит - люди с топорами. А Колхида, чьими прямыми потомками и наследниками являются мегрелы, была известна своими топорами.
1) Рассмотрим центральную часть Горной Грузии, где некогда существовали Картвельские племена Двалов и Цьанаров.
а) Двалы - на грузинском - დვალები , двалеби
Имя двалов ( груз . დვალნი , двальни ) встречается в старых грузинских летописях. Их земля называлась Двалети (დვალეთი. Двалет`и )
В статье, опубликованной в Грузинской советской энциклопедии, учёный Гамрекели уже под конец своих исследований считал племя Двалов грузинским племенем, а точнее Занами. Того же мнения придерживался и другой грузинский учёный Топчишвили. Так же стоит отметить, что название "Двал" схоже с занским(мегрельским) Гвал(Гвалья) - гора.
Двал - Гвал
б) Второе племя, тоже располагавшееся в центральной части Горной Грузии - это Цьанары.
Нужно уточнить, что правильно произносить не Цанар как это делают многие, а Цьанар с мягкой "Ц".
Цьанар корень " Цьан", который очень похож на племенные названия Колхских племён : Зан/Цьан(мегрелы), Сан/Сон(сваны), Чан(современные лазы).
Цаленджиха(область в Мегрелии) на карте Грузии
Цаленджиха(область в Мегрелии) на карте Грузии
В Мегрелия есть регион, который сегодня называется Цьаленджиха, который в свою очередь происходит от более древнего наименования ЦьанДжиха - крепость Цьанов. Так же в той местности название реки ЧанисЦкхали(на груз.), на мегрельском ЦьенЦкхари - вода Цьанов. Симон Джанашия утверждал, что Цьен или Цьан были одним из мегрельский племён. И именно от этого племени местность получила название Цьаленджиха - ЦьанДжиха - крепость Цьанов, а река впадавшая туда Цье(а)нЦкхари - вода Цьаново.
Есть гипотеза что в Шида(Внутренняя) Картли жило население, говорившее на неком переходном Грузино-Мегрельском языке, который был распространен от Мцхеты до Кутаиси и от Мцхеты до гор Большого Кавказского Хребта. И это население употребляло форму множественного "ВИ", в отличии от грузинского "БИ".
Эта теория основанна на топонимах типа "Занави"(опять мегрельское ЗАН), "Авневи" и других. Её выдвинул А.Шанидзе.
Вообще обе эти версии о Заноязычии двалов и цанаров или что они говорили на переходном Грузино-Мегрельском объясняло бы слова Вахушти. Он писал «язык, на котором они говорят, древний двальский, но в настоящее время они используют осетинский, как если бы это был их родной язык».
То есть на территориях Шида-Картли было население, говорившее на Занском или переходном Грузино-Занском, потом после усиления грузиноязычных(классический грузинский), происходит вытеснение ими своих собратьев и по итогу племенами сохранившими изначальный(занский или переходный грузино-мегрельский) остаются Двалы и Цьанары. И возможно именно этот язык подразумевал Вахушти Багратиони под древним двальским.
Поделиться32023-05-01 21:13:40
2) В своих преданиях у осетин известно, что в предгорьях Северной Осетии жило некое племя "Арги". Дело в том, что такой корень "АРГ" сплошь и рядом встречается в Грузии.
•У мегрелов самоназвание - Маргаль. Где корень "АРГ"
•Так же область на востоке Имеретии(Западная Грузия) - Аргвети. Не секрет, что запад Грузии в древние времена был заселён в основном мегрелами.
•Река Аргун и Арагви в горах востока Грузии.
Поделиться42023-05-01 21:14:53
•Река в Хевсуретии "Аргун" - топор
•Река в горах восточной Грузии "Алазани" - Горная Занская, опять это ЗАН, племенное название мегрелов. У грузин «Ала» был «Бог Гор» и слово «Ала» имела значение «Гора». Например, у мегрелов сегодня «ГвАла» - Гора.
•На востоке Грузии "Мтквари" - связана по одной из версий с мегрельским словом "Тквар-уа" - грызть, то есть "Мтквари" - река прогрызающая себе путь
•Река на востоке Грузии "Кура", один в один напоминает реку в Мегрелии в регионе Цаленджиха "Скурча"( Скури + уча = скурча (чёрная река)). "Скури" источник там же в Цаленджихе. Так же "ХамСкури" недалеко от Цаиши.
•Место "Занави" - из Картлис Цховребов читаем, что в древней Грузии местность, недалеко от Мцхета так называлась и опять корень "Зан". Так же места с названием "Занави" встречаются на юго-западе Самцхе-Джавахети - это селение и крепость.
Написанное не является фактом в последней инстанции, а скорее наблюдениями и рассуждениями автора. Но как видим, на протяжении всего Кавказа от Запада на Восток в преданиях разных народов(что это древнее племя там жило до них), в исторических записях, так и в топонимике и гидронимике встречаются эти племенные названия, повторяющие племенные названия Мегрелов - Зан/Цьан, Арг. Как и топонимы идеально этимологизирующиеся с мегрельского языка.
Поделиться52023-05-01 21:19:04
В исторических источниках двалы упоминаются как двел, тобел, тубал, туал, туали, двали, валли, талы, дувал и твал. Этнонимом twal до сих пор именуются осетины, происходящие из Наро-Мамисонской котловины (осет. Туалгом). В Грузии с XI века известна фамилия отражение этнического имени двалов — Двали. Современное название туальцы, мамисонцы.
МамиСон. Опять это Сон - Сан - Зан
Двал похоже на мегрельское Гвал - гора
Валли - неприступный, опять с мегрельского
По адыгский мегрел-тьыль(тооль), т'вал что означает -воин,мужественность,бесстрашие
Похоже на Твал/Двал
И связанно с племенами тибаренов
Тубалы, табалы
И можно соотнести со словом тоба - озеро/болото
Поделиться62023-05-01 21:26:15
Кобанскую культуру считают родственной Колхидской.
Поэтому одна из теорий, что Колхидской переселялись через Имеретию, самачабло и уже горы Северного Кавказа
И как видим на этом пути сплошником занские следы, которые я перечислил выше
И особенно много в Самачабло и горах Востока Грузии: топонимы, гидронимы, племенные названия, легенды, что до северных кавказцев там жили некие племена(Арги, Т(М)центы, Цьарциаты название похожие на современных Заново.
Плюс Самачабло считается прародиной Кобанской культуры, то есть место где переход на Северный Кавказ
А это самые изолированные места и места куда ты попадаешь идя из Грузии на север
Я считаю как уж много совпадений, что бы это было случайностью
Поделиться72023-05-01 22:40:01
Много важной и полезной информации. Тут однако дело вот в чем. Что мы знаем об истории цанар и двалов? Активность цанар это 8-9 века и все, дальше их нет, а до этого они только упоминаются. По сути, вся история цанар укладывается в два указанных столетия. Могли ли они тогда оставаться заноязычными?
С двалами схожая ситуация, об их истории мы можем начать повествовать начиная с 13 века. Вопрос тот же - говорили ли они тогда все еще на занском? Можно подумать, что да, ведь пять веков спустя Вахушти все еще фиксирует наличие у двалов своего особого языка. Однако, разве Вахушти не указал бы на сходство языка двалов с языком мегрел, будь оно так?
Поделиться82023-05-02 01:01:11
Dato написал(а):
Много важной и полезной информации. Тут однако дело вот в чем. Что мы знаем об истории цанар и двалов? Активность цанар это 8-9 века и все, дальше их нет, а до этого они только упоминаются. По сути, вся история цанар укладывается в два указанных столетия. Могли ли они тогда оставаться заноязычными?
С двалами схожая ситуация, об их истории мы можем начать повествовать начиная с 13 века. Вопрос тот же - говорили ли они тогда все еще на занском? Можно подумать, что да, ведь пять веков спустя Вахушти все еще фиксирует наличие у двалов своего особого языка. Однако, разве Вахушти не указал бы на сходство языка двалов с языком мегрел, будь оно так?
Я там сверху написал
Если предположить, что они являлись те, кто переселятся с Колхиды на Северный Кавказ и обосновался в горах, то они могли сохранить более архаичный вариант занского, уже не взаимопонимаемый. Да и авторы отмечали, что Цьанары - это переселенцы и Циники(Колхиды). И это объяснило бы почему Колхидскую и Кобанскую считают родственным , сами Колхи принесли
Эти земли как раз прародина Кобанской.
Шанидзе считал, что там говорили на переходном зано-картлийском
Поделиться102023-05-06 13:23:19
Что думаешь об этом, Рати?
Сванеты наши разразились проклятиями и ругательствами по адресу карачаевцев.
«Здесь давно, очень давно был наш сванетский город и крепость; здесь жил наш царь», так жаловались сваны, рассказывая нам дошедшие до них отрывки преданий старины глубокой: «у нас было тогда много скота, много хлеба. Сванет было много, много, но пришли эти черти (карачаевцы), началась война, и наши все погибли, потому что их во сто раз было больше. Царь наш тоже был убит, город разрушен, а кто жив остался, — бежали на Ингур и начали там строить башни для защиты от татар. Земли, наши взяли, лес взяли, скот взяли. Но этого им еще мало показалось: они хотели и души наши взять, и бегали еще за горы на Ингур воевать с нами. А на что им столько земли? Смотри: здесь был прекрасный хлеб, пашни, а что теперь есть?»
Действительно, кроме кустарников и голой земли, в окрестностях ничего не замечалось. Впрочем, небольшая полоска засеяна была пшеницей, но прожорливые суслики оставили на ней только несколько десятков тощих колосьев.
«Эти черти хорошую землю обратили в пустыню. Они не хотят работать и не умеют. Татарин только умеет овец пасти. За наши обиды Бог наказал татар, и послал сюда больших мышей (так называют сванеты сусликов), а у нас в Сванетии ни одной мыши нет. Не хорош татар! Шайтан лучше!»
Кто видел сванет в подобные минуты патриотического воодушевления, тот понял бы причину той племенной вражды, какая существует между горцами обеих сторон хребта и выражается во взаимных грабежах и возмутительных насилиях.
От устья Гараны-кола долина Кубани значительно расширяется и на ее плоских берегах встречаются каменные курганы, которые увеличиваются в числе по направлению к Хурзуку. В иных местах курганы расположены сплошною массою на протяжении версты и более. Кто оставил эти курганы? Карачаевцы не считают их своими, сванеты тоже открещиваются от них. Авось когда-либо археологи заглянут и в эти дебри и поведают нам тайны минувших времен по тем остаткам, которые еще сохранило время. А остатков этих можно было бы собрать не мало, как нам говорили потом в Хурзуке.
"По истокам Кубани и Терека", Тепцов В. Я.
Поделиться112023-05-07 16:38:04
Dato написал(а):
Что думаешь об этом, Рати?
Сванеты наши разразились проклятиями и ругательствами по адресу карачаевцев.
«Здесь давно, очень давно был наш сванетский город и крепость; здесь жил наш царь», так жаловались сваны, рассказывая нам дошедшие до них отрывки преданий старины глубокой: «у нас было тогда много скота, много хлеба. Сванет было много, много, но пришли эти черти (карачаевцы), началась война, и наши все погибли, потому что их во сто раз было больше. Царь наш тоже был убит, город разрушен, а кто жив остался, — бежали на Ингур и начали там строить башни для защиты от татар. Земли, наши взяли, лес взяли, скот взяли. Но этого им еще мало показалось: они хотели и души наши взять, и бегали еще за горы на Ингур воевать с нами. А на что им столько земли? Смотри: здесь был прекрасный хлеб, пашни, а что теперь есть?»
Действительно, кроме кустарников и голой земли, в окрестностях ничего не замечалось. Впрочем, небольшая полоска засеяна была пшеницей, но прожорливые суслики оставили на ней только несколько десятков тощих колосьев.
«Эти черти хорошую землю обратили в пустыню. Они не хотят работать и не умеют. Татарин только умеет овец пасти. За наши обиды Бог наказал татар, и послал сюда больших мышей (так называют сванеты сусликов), а у нас в Сванетии ни одной мыши нет. Не хорош татар! Шайтан лучше!»
Кто видел сванет в подобные минуты патриотического воодушевления, тот понял бы причину той племенной вражды, какая существует между горцами обеих сторон хребта и выражается во взаимных грабежах и возмутительных насилиях.
От устья Гараны-кола долина Кубани значительно расширяется и на ее плоских берегах встречаются каменные курганы, которые увеличиваются в числе по направлению к Хурзуку. В иных местах курганы расположены сплошною массою на протяжении версты и более. Кто оставил эти курганы? Карачаевцы не считают их своими, сванеты тоже открещиваются от них. Авось когда-либо археологи заглянут и в эти дебри и поведают нам тайны минувших времен по тем остаткам, которые еще сохранило время. А остатков этих можно было бы собрать не мало, как нам говорили потом в Хурзуке.
"По истокам Кубани и Терека", Тепцов В. Я.
Забавно, но сейчас сваны и карачаево-балкарцы пишут, что исторически они очень уважали друг друга
Поделиться122023-05-07 19:16:14
Рати написал(а):
Забавно, но сейчас сваны и карачаево-балкарцы пишут, что исторически они очень уважали друг друга
Это да, а еще тут важен тот эпизод про каменные курганы, которых сваны и карачаевцы отказались признать своими, не помнят о них ничего. В целом из текста вырисовывается следующая картина.
Сперва на северо-западных склонах Большого Кавказа жил некий народ, оставивший там курганы. Потом на его месте оказались сваны, имевшие там царство и даже укрепленный город. Курганы точно не сванские, сваны их не считали своими, хотя помнили про свой город, значит будь курганы созданы их предками, они бы помнили и это. Выходит, первоначально те земли населял какой-то до-сванский этнос.
Наконец, потом сванов там сменили тюрки, уничтожившие их город и вытеснившие оттуда сванское население. Курганы, соответственно, не могут считаться и тюркскими, ибо и карачаевцы не признавали их за наследие своих предков.
Можно предположить, что это были твои заноязычные арги? Они же двалы и цанары.
Поделиться132023-05-08 01:30:22
Dato написал(а):
Это да, а еще тут важен тот эпизод про каменные курганы, которых сваны и карачаевцы отказались признать своими, не помнят о них ничего. В целом из текста вырисовывается следующая картина.
Сперва на северо-западных склонах Большого Кавказа жил некий народ, оставивший там курганы. Потом на его месте оказались сваны, имевшие там царство и даже укрепленный город. Курганы точно не сванские, сваны их не считали своими, хотя помнили про свой город, значит будь курганы созданы их предками, они бы помнили и это. Выходит, первоначально те земли населял какой-то до-сванский этнос.
Наконец, потом сванов там сменили тюрки, уничтожившие их город и вытеснившие оттуда сванское население. Курганы, соответственно, не могут считаться и тюркскими, ибо и карачаевцы не признавали их за наследие своих предков.
Можно предположить, что это были твои заноязычные арги? Они же двалы и цанары.
🤔
Ну в тех местах есть топонимика и гидронимы с Арг и там рядом места где жили некие, исчезнувшие Арги
Но! Делали они курганы? 🤔
Возможно до сванское население это команды, которые возможно переселенцы из колхиды и это те самые Арги в преданиях жителей Северного Кавказа
Но делали ли они курганы?
Коьбнскую считают продолжением Колхидской и то что на пути от Мегрелии до дарьяла много ханских следов и в горах Северного Кавказа прелания об аргов, у которых корень один в один с мегрельский самоназвание, даёт вероятность рассуждать, что кубанцы это колхи
Значит курганы нужна искать в колхиде , но я не помню такого
Поделиться142023-05-20 15:12:25
Dato написал(а):
Это да, а еще тут важен тот эпизод про каменные курганы, которых сваны и карачаевцы отказались признать своими, не помнят о них ничего. В целом из текста вырисовывается следующая картина.
Сперва на северо-западных склонах Большого Кавказа жил некий народ, оставивший там курганы. Потом на его месте оказались сваны, имевшие там царство и даже укрепленный город. Курганы точно не сванские, сваны их не считали своими, хотя помнили про свой город, значит будь курганы созданы их предками, они бы помнили и это. Выходит, первоначально те земли населял какой-то до-сванский этнос.
Наконец, потом сванов там сменили тюрки, уничтожившие их город и вытеснившие оттуда сванское население. Курганы, соответственно, не могут считаться и тюркскими, ибо и карачаевцы не признавали их за наследие своих предков.
Можно предположить, что это были твои заноязычные арги? Они же двалы и цанары.
https://vk.com/wall-206336507_1547
Что думаешь?
Поделиться152023-05-21 13:18:52
Рати написал(а):
Что думаешь?
Я тут особо спорить не могу, слабо интересуюсь этой темой.
Что меня заинтересовало, это сообщение о предании о цанах в Гурии. Откуда источник?
В смысле, я не спорю, так оно и было, в Гурии чано-мингрельский субстрат, просто интересует источник.
Поделиться162023-05-21 16:54:46
Dato написал(а):
Я тут особо спорить не могу, слабо интересуюсь этой темой.
Что меня заинтересовало, это сообщение о предании о цанах в Гурии. Откуда источник?
В смысле, я не спорю, так оно и было, в Гурии чано-мингрельский субстрат, просто интересует источник.
Передачу смотрел, её ведёт грузин Двали.
Был выпуск про Гурию и там один местный житель рассказывал, что по их преданиям там жили некие эльфы Цаны и сохранились названия Цана и Ацанури
Поделиться172023-05-21 21:38:05
Рати написал(а):
Передачу смотрел, её ведёт грузин Двали.
Был выпуск про Гурию и там один местный житель рассказывал, что по их преданиям там жили некие эльфы Цаны и сохранились названия Цана и Ацанури
Ясно 
Ты скачивал книгу Мегрелидзе "Лазский и Мегрельский слои в Гурийском"?
Поделиться182023-05-22 16:11:10
Dato написал(а):
Ясно Ты скачивал книгу Мегрелидзе "Лазский и Мегрельский слои в Гурийском"?
Нет
То что заны были в Гурии и так же понятно
Меня сильно интересуют их следы у Дарьяла и почему Гурия в один момент описывается полупустой и потом туда переселяются место с гор
Поделиться192023-05-23 12:23:21
Рати написал(а):
Меня сильно интересуют их следы у Дарьяла
Этот Дарьял даже рядом не стоит с Колхидской низменностью, зачем разрабатывать эту теорию, не понимаю
Рати написал(а):
и почему Гурия в один момент описывается полупустой и потом туда переселяются место с гор
Кем и где описывается?
Поделиться202023-05-23 15:51:36
Dato написал(а):
Этот Дарьял даже рядом не стоит с Колхидской низменностью, зачем разрабатывать эту теорию, не понимаю
Кем и где описывается?
Да потому что там очень много ханского замечаю, да и та теория что в посте написал идеально ложится
Согласно прокопию левый берег фазиса был пустынен, кроме крепости петры построенной римлянами.
Страбон пишет что за париадром (чанетский хребет) простирается колхидская пустош (кобулети и гурия)
Вахушти пишет что гурийцы отложились от месхов и примкнули к абхазским царям.
Гурия упоминается с 8в.
Арканддело ламберти пишет что мегрелы гурийцев ешо называют лазами.
Вот видишь южная Колхида опустела)
И моя теория о переселении колхов южных на Дарьял
И легенда что гурийцы это смесь месхов с гор и колхов
Поделиться212023-05-23 16:34:42
Рати написал(а):
Да потому что там очень много ханского замечаю, да и та теория что в посте написал идеально ложится
Согласно прокопию левый берег фазиса был пустынен, кроме крепости петры построенной римлянами.
Страбон пишет что за париадром (чанетский хребет) простирается колхидская пустош (кобулети и гурия)
Вахушти пишет что гурийцы отложились от месхов и примкнули к абхазским царям.
Гурия упоминается с 8в.
Арканддело ламберти пишет что мегрелы гурийцев ешо называют лазами.Вот видишь южная Колхида опустела)
И моя теория о переселении колхов южных на ДарьялИ легенда что гурийцы это смесь месхов с гор и колхов
Когда гурийские колхи переселились на Северный Кавказ?
У тебя ведь немного другая теория, что наоборот, это колхи пришли в Западную Грузию из Северного Кавказа.
Поделиться222023-05-23 20:39:41
Dato написал(а):
Когда гурийские колхи переселились на Северный Кавказ?
У тебя ведь немного другая теория, что наоборот, это колхи пришли в Западную Грузию из Северного Кавказа.
Я, тут же в статье писал
https://vk.com/wall-206336507_1547
У меня теория, что из Колхиды на Дарьял переселились или де уже жили от Колхиды и Дарьяла
Поделиться232023-06-12 16:34:44
первые башни кавказа у колхов
https://vk.com/wall-206336507_1825
Поделиться242023-06-13 01:40:54
Рати написал(а):
первые башни кавказа у колхов
Все хорошо, только это ведь не означает, что у горских народов Кавказа в это же самое время не имелось башен, просто Ксенофонт на Кавказе побывал лишь в Колхиде.
Поделиться252023-06-13 01:44:35
Dato написал(а):
Все хорошо, только это ведь не означает, что у горских народов Кавказа в это же самое время не имелось башен, просто Ксенофонт на Кавказе побывал лишь в Колхиде.
Естественно, я и не говорил, что больше нигде не было
Тут про то что башенная архитектура была по всей Колхиде распространена
И знаешь неплохо согласуется с моей теорией о переселении южных Колхов на Дарьял
Там говорится, что у Колхов конусообразные башни были, которые к верху сужались, такие же сейчас есть у нахов
Колхи переселяются на Дарьял и передают это соседям
Поделиться262023-06-13 02:20:20
Рати написал(а):
Естественно, я и не говорил, что больше нигде не было
Тут про то что башенная архитектура была по всей Колхиде распространена
И знаешь неплохо согласуется с моей теорией о переселении южных Колхов на Дарьял
Там говорится, что у Колхов конусообразные башни были, которые к верху сужались, такие же сейчас есть у наховКолхи переселяются на Дарьял и передают это соседям
Но у них деревянные были, а у этих каменные. Может быть это все же разная архитектура, и колхидские башни из описания Ксенофонта ближе стояли к поздним жилищным и сельскохозяйственным конструкциях в Аджарии и Лазистане - деревянные амбары и дома на сваях - нежели к тем высоким жилым и боевым башням в горах Большого Кавказа.
Поделиться272023-06-14 00:20:59
Dato написал(а):
Но у них деревянные были, а у этих каменные. Может быть это все же разная архитектура, и колхидские башни из описания Ксенофонта ближе стояли к поздним жилищным и сельскохозяйственным конструкциях в Аджарии и Лазистане - деревянные амбары и дома на сваях - нежели к тем высоким жилым и боевым башням в горах Большого Кавказа.
Ну не сразу же ты начнёшь строить каменные.
Современные башни кавказцев датируются примерно с 12 столетия и то позже
Просто описание Колхидской башни и её реконструкция, очень напоминают башни которые на восточно Кавказе и могильники
Страница: 1