Форум историка-любителя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум историка-любителя » Основной форум » Этнодемографические процессы в Грузии до присоединения к России.


Этнодемографические процессы в Грузии до присоединения к России.

Сообщений 31 страница 46 из 46

31

dato.mybb.ru/viewtopic.php?id=89#p1285

..В ту пору в Кахети было безопасно от леков и государь [Надир-шах] тоже никакого налога не просил. Поэтому переходили из Картли в Кахети некоторые князья, дворяне и крестьяне и жили там спокойно все.. [1744 г.]

..Сомхитский мелик вместе со своей семьей и людьми, все Аргутасшвили, все жители ущелий Санаин и Ахпат приехали в город [Тбилиси], а оттуда направились в Мухрани, и Константине Мухранбатони дал им убежище в своем княжестве.. [1747-1753 гг.]

..К 1756 г. опустошился Квемо Картли. Из жителей Сабараташвило, Сомхити и Саорбелиано некоторые переселились в Кахети, некоторые – в Шида Картли, а третьи – в эриставства..

0

32

Вахушти о событиях:

на рубеже 17-го и 18 века

А кахи всегда мужественно встречали лезгин и одолевали нападавших и истребляли, так как в это время Кахети заселялся пришедшими из Картли людьми и застраивались многие необитаемые села и поселки.

первой половины 40-х годов 18 века

А Реваз, двоюродный брат Гиви, отдал Теймуразу ксанские крепости и сам с азнаурами и крестьянами перешел в Кахети. И многие знатные, азнауры и крестьяне картлийцы заселялись в Кахети, ибо бедствия от татар там было меньше.

0

33

Dato написал(а):

Если речь об Эгриси-Лазике, то да, переселение в нее абхазов во время ее вхождения в состав Абхазии было. Прямых указаний из летописей на это нет, но это подтверждается из данных ДНК-проекта. Адыгский исследователь Эльберд Бифов в своей работе "Вопросы раннего этногенеза абхазо-адыгов" справедливо замечает, ""что ветка G-L1264 является мажорной для современных абхазо-адыгов, ее "сестринская" G-PH1780, встречается в Грузии"" - natpressru.info/index.php?newsid=11443
Раз так, то, обнаружив в грузинском проекте целую дюжину результатов ветки G-L1264, в основном лазов и мингрелов, мы можем не сомневаться, что собственно абхазы в период Абхазского царства переселялись в Эгриси, оседали здесь и вливались в местную лазо-мингрельскую среду.

Абсолютная неправда

Адыгской не является абсолютна вся G2a2

У адыгов совершенно определённая ветка G2a2, а именно G2a2-Y12277
У грузин G2a2-PH1780

Это разные ветки, которые разошлись 8 500 тысяч лет назад и пришли на Кавказ разными путями. Грузинская через юг, то есть Анатолию и её много у имеретин и картлийцев. Среди мегрелов её очень мало.

Адыгская ветка пришла на Кавказ через северное Причерноморье, а её палео ДНК в Румынии. Поэтому грузинская и адыгская ветка разные и грузины с G2a2 не являются переселившимися апсуа. Грузинские G2a2 это самостоятельная ветка, которая развивалась сама и вообще никак адыгской не являлась.

Очередная попытка адыгов присвоить карвельское наследие

У апсуа 2 из 3 самых частых гаплогрупп и субкладов как раз картвельские и только 1 из 3 , а именно G2a2-Y12277 адыгская. А если рассматривать более малочисленные гапло, то картвельских ещё больше. И аутосомно они идентичны картвелам и очень далеко от адыгов.

Они бывшие ассимилированное картвельское население и никакого переселение апсуа в древности нет.

0

34

Абсолютная неправда

Адыгской не является абсолютна вся G2a2

Я не утверждал подобного, что вся G2a2a адыгская.

У адыгов совершенно определённая ветка G2a2, а именно G2a2-Y12277
У грузин G2a2-PH1780

Это разные ветки, которые разошлись 8 500 тысяч лет назад и пришли на Кавказ разными путями.

Это точно, что 8500 лет назад? Я помню, что читал, что возраст ветки G-PH1780 что-то около двух тысяч лет.

Грузинская через юг, то есть Анатолию и её много у имеретин и картлийцев. Среди мегрелов её очень мало.

Вопрос ведь был не в том, каково ее количество у мингрел, а в том, что она у мингрел есть.

Адыгская ветка пришла на Кавказ через северное Причерноморье, а её палео ДНК в Румынии. Поэтому грузинская и адыгская ветка разные и грузины с G2a2 не являются переселившимися апсуа. Грузинские G2a2 это самостоятельная ветка, которая развивалась сама и вообще никак адыгской не являлась.

К какой языковой семье принадлежали носители этих обеих веток, как ты полагаешь, Рати? Да и вообще, носители гаплогруппы G2a2a. Это культура доиндоевропейской Старой Европы, как я понимаю.

Очередная попытка адыгов присвоить карвельское наследие

У апсуа 2 из 3 самых частых гаплогрупп и субкладов как раз картвельские и только 1 из 3 , а именно G2a2-Y12277 адыгская. А если рассматривать более малочисленные гапло, то картвельских ещё больше. И аутосомно они идентичны картвелам и очень далеко от адыгов.

Они бывшие ассимилированное картвельское население и никакого переселение апсуа в древности нет.

Но ведь у картвел тоже есть та адыго-абхазская ветка, хоть несколько человек, но есть.

Главное не это, а то, что мы должны выяснить, могла ли ветка G-PH1780 являться пракартвельской. Если да, тогда придется разбираться с темой гаплогруппы G2a1a1a у картвел. Если нет, если пракартвельской назначить G2a1a1a, тогда что нам мешает считать ветку G-PH1780 вышедшей из адыго-абхазской семьи, раз она является сестринской для безусловно адыго-абхазской ветки G-Y12277?

0

35

Dato написал(а):

Я не утверждал подобного, что вся G2a2a адыгская.

Это точно, что 8500 лет назад? Я помню, что читал, что возраст ветки G-PH1780 что-то около двух тысяч лет.

Вопрос ведь был не в том, каково ее количество у мингрел, а в том, что она у мингрел есть.

К какой языковой семье принадлежали носители этих обеих веток, как ты полагаешь, Рати? Да и вообще, носители гаплогруппы G2a2a. Это культура доиндоевропейской Старой Европы, как я понимаю.

Но ведь у картвел тоже есть та адыго-абхазская ветка, хоть несколько человек, но есть.

Главное не это, а то, что мы должны выяснить, могла ли ветка G-PH1780 являться пракартвельской. Если да, тогда придется разбираться с темой гаплогруппы G2a1a1a у картвел. Если нет, если пракартвельской назначить G2a1a1a, тогда что нам мешает считать ветку G-PH1780 вышедшей из адыго-абхазской семьи, раз она является сестринской для безусловно адыго-абхазской ветки G-Y12277?

Потому что нельзя одну гаплогруппу связывать с одним народом. Так не бывает. Тогда что все J2 это бывшие чеченцы что ли? Этой гапло ведь у них больше чем у остальных. Но нет конечно так как у чеченцев лишь определённый субклад J2, отличный от других и причём молодой. У нас в % J2 меньше, но больше разнообразие и возрост веток.

Протокартвелы образовались как раз за счёт союза/объединения G2a1, Картвельских веток J2(которые именно у нас).
А почему мы пропускаем J2a - Котиас, J2a - Дарквети-Мешеко?
Их больше всего именно у нас и они самые древние на Кавказе. У других народов совершенно другие J2.

Наши G2a2 разделились с адыгскими 8 500 лет назад, вы хотите сказать, что уже тогда они говорили на праАдыгском? Мы не знаем. Может они вообще говорили на совершенно ином языке, а потом именно адвгская ветка приобрела адыгский язык за счёт слияния и объединения с кем-то ещёеще.нашс и адыгская ветка разделились 8 500 лен назад, жили раздельно, раздельная история, по разному пришли на Кавказ, они через северное Причерноморье, а до этого жили в Румынии. А наша через юг, Анатолию и жили в Анатолии.

0

36

Потому что нельзя одну гаплогруппу связывать с одним народом. Так не бывает.

Почему это не бывает - а сваны, осетины, ингуши, ряд дагестанских народов? У них у каждого резко превалирует одна гаплогруппа.

Тогда что все J2 это бывшие чеченцы что ли? Этой гапло ведь у них больше чем у остальных. Но нет конечно так как у чеченцев лишь определённый субклад J2, отличный от других и причём молодой. У нас в % J2 меньше, но больше разнообразие и возрост веток.

Не чеченцы, а вайнахи (чеченцы и ингуши), и не все J2, но J2a1b. Я полагаю, у грузин эта ветка нахская.

Протокартвелы образовались как раз за счёт союза/объединения G2a1, Картвельских веток J2(которые именно у нас).

Думаю, как раз протокартвелы были чистыми G2a1a1a и жили в горах Западного и Центрального Кавказа. А вот после разделения протокартвел на две половины - на сванов, оставшихся в горах, мало с кем впоследствии смешивавшихся, и сохранивших G2a1a1a, и на других, спустившихся в долины Центрального и Западного Кавказа, и смешавшихся там с другими основными грузинскими гаплогруппами, включая J2 - уже пошло формирование картвел.

А почему мы пропускаем J2a - Котиас, J2a - Дарквети-Мешеко?

Это J2a1a и это в низменной части Западной Грузии. Возможно, это был какой-то урарто-хурритский народ, смешавшийся со спустившимися с гор протокартвелами путем перехода на их язык.

Их больше всего именно у нас и они самые древние на Кавказе. У других народов совершенно другие J2.

Не только у нас, у армян тоже много J2a1a, и вероятно у них это тоже урарто-хурритская генетика.

Наши G2a2 разделились с адыгскими 8 500 лет назад, вы хотите сказать, что уже тогда они говорили на праАдыгском? Мы не знаем. Может они вообще говорили на совершенно ином языке, а потом именно адвгская ветка приобрела адыгский язык за счёт слияния и объединения с кем-то ещёеще.нашс и адыгская ветка разделились 8 500 лен назад, жили раздельно, раздельная история, по разному пришли на Кавказ, они через северное Причерноморье, а до этого жили в Румынии. А наша через юг, Анатолию и жили в Анатолии.

Может Вы и правы, с уверенностью я свою версию отстаивать не могу. Я предполагаю все же, что G-PH1780 было каким-то народом адыго-абхазской семьи, тоже присоединившимся в союзу J2a1a и G2a1a1a.

0

37

Dato написал(а):

Почему это не бывает - а сваны, осетины, ингуши, ряд дагестанских народов? У них у каждого резко превалирует одна гаплогруппа.

Не чеченцы, а вайнахи (чеченцы и ингуши), и не все J2, но J2a1b. Я полагаю, у грузин эта ветка нахская.

Думаю, как раз протокартвелы были чистыми G2a1a1a и жили в горах Западного и Центрального Кавказа. А вот после разделения протокартвел на две половины - на сванов, оставшихся в горах, мало с кем впоследствии смешивавшихся, и сохранивших G2a1a1a, и на других, спустившихся в долины Центрального и Западного Кавказа, и смешавшихся там с другими основными грузинскими гаплогруппами, включая J2 - уже пошло формирование картвел.

Это J2a1a и это в низменной части Западной Грузии. Возможно, это был какой-то урарто-хурритский народ, смешавшийся со спустившимися с гор протокартвелами путем перехода на их язык.

Не только у нас, у армян тоже много J2a1a, и вероятно у них это тоже урарто-хурритская генетика.

Может Вы и правы, с уверенностью я свою версию отстаивать не могу. Я предполагаю все же, что G-PH1780 было каким-то народом адыго-абхазской семьи, тоже присоединившимся в союзу J2a1a и G2a1a1a.

1) осетины, ингуши, сваны, некоторые дагестанцы - малочисленные и многие испытали бутылочное горлышко. Поэтому гомогенный по гаплогруппам, но имеют молодые ветки. У осетин их ветка возрастом всего 900 лет, например

2) Абсолютно неверно, что J2a1b вайнахская и она у нас от них. Наши J2a1b отделяются от чеченских десятком тысяч лет и у нас с чеченцами совершенно разные ветки. Поэтому J2a1b у нас не от них.
J2a1b существует десятки веток. Они что всё вайнахи что ли бывшие? Конечно нет. У чеченцев, точнее вайнахов именно определённая ветка, которая возрастом причём молодая.

Наши 2 ветка J2a1b гораздо старше и на Кавказе гораздо древнее чем их, которым всего 2 500 лет. Нашей ветки J2a1b у чеченцев мало, а у нас их - это значит что ни от каких вайнахов мы её не получили.

3) протокартвелы как раз появились за счёт союза древних J2 и G2a1.
J2 субклад который у нас, больше ни у кого не встречается кроме нас в таком колличестве и он возрастом 9 000 лет на Кавказ(самый древний) , он доминирует в Колхидской низменности и древнее G2a1.

У меня самого J2a-Y11200 создатели культуры Дарквети-Мешеко и на Кавказе появились 8 000 лет назад, мой субклад массовом встречается только ты западных грузин.

Кстати компонент CHG тоже от древних J2a1 идёт, а точнее имено от субкладов, которые у картаелов.

4) У Урарту хурритов в основном доминировала J1 и какой-то субклад J2 Ближневосточный

Картвельской ветки J2a1 у урартийцев не было - у нас именно чисто кавказская ветка, очень древняя. Это чисто автохтоны.

5) У армян вообще другой J2a1 доминирует, отличный от нашего. И повторюсь у Урарту доминировал J1

Вы верите сказкам вайнахов, что зубрить были J2 как и они и что раз у них много J2, значит у других она от них. Это бред. Существуют разные ветки J2, которые отделяются друг от друга тысячами и десятками тысяч лет

У вайнахов только определённая ветка/субклад из десятков разных, причём у них молодой и не особо разнообразный в плане мутаций

Нельзя к одной гаплогруппе привязывать один язык и вообще гаплогруппы обожать, так как существует множество веток

0

38

Самые древние субклады на Кавказе:

а) J2a-Y12379 (Kotias) дДНК - 10 000 лет. Корнями из западной Грузии - Имеретия.

Наибольший процент этого субклада встречается в Грузии 12%, особенно на западе(Мегрелия, Имеретия, Абхазия), где его процент ещё больше.

Среди других народов именно этот субклад встречается редко: нахи(1.3%), адыги(4.7%), осетины(6%), дагестанцы(3%).

b) J2a-Y11200 (Новосвободненская, Дарквети-Мешоко) дДНК - 7700.

Наибольший % этого древнего субклада опять встречается среди грузин. Особенно много его среди мегрелов, имеретинцев.

Среди других кавказцев этот субклад встречается гораздо реже.

c) G2a1-Z6744 дДНК с Кавказа отсутсвует, но виден эффект основателя в снипе Z6653 в дате ~6600 лет.

Наибольшая концентрация у грузин, карачаево-балкарцев и осетин.

d) Дальше идут дагестанские J1a-Y3476 - 6300.

Наибольшая концентрация у горных дагестанских групп(аварцы, даргинцы, лакцы и др.), потом у восточных чеченцев.

Остальные субклады ещё моложе.

Адыгская G2a2 - Y12277 - 4300-4500.

Чеченская и ингушская J-Y3620 возрастом 2 400 лет

R1a - Где-то 3 000 лет, много у карачаево-балкарцев и адыгских племён

R1b вроде со времён ямной культуры и её много у дагестанских горцев, дигоруцев, армяни

0

39

J2a1 грузинская ветка встречается часто в Колхидской низменности, а так же горцев восточной Грузии, особенно у хевсур. Ветка J2a1-Y12378, которая достигает пика у западных грузин и она абсолютно картвельская и не имеет к нахам никакого отношения, её у них всего 1.3% . У нахов доминирует совершенно иной субклад J2a1, который дистанцируется от нашего на 15 000 лет или больше.
Так что ни от каких нахов мы J2a1 не получили. Это одни из наших предков, создавших пракартвелов.

Наша J2a1 участвовала в создании пракартвелов, когда ещё нахской на Кавказе не было.
Наша от их слишком давно отделилась, во времена когда ещё не было наций и языков.
Да и у нас более богатое разнообразие J2a1 мутаций, чем у них. Что говорит о нашей древности

Да и повторюсь хурритов и урату не были J2 вайнахскими, что бы утверждать что она у нас от них. У нас J2 задолго до появления хуррито урартов на Кавказе или их миграции на Кавказ
Наша к ближнему Востоку не имеет никакого отношения

У вайнахских J2a1 палеоДНК в Северной Сирии Аллах
Наши J2a1 имеют палеоДНК на Кавказе, точнее запад Грузии пещера Кошмар и Дарквети решено. То есть даже древние предки наших и их J2a1 их разных мест

Отредактировано Рати (2023-05-03 01:44:18)

0

40

1) осетины, ингуши, сваны, некоторые дагестанцы - малочисленные и многие испытали бутылочное горлышко. Поэтому гомогенный по гаплогруппам, но имеют молодые ветки. У осетин их ветка возрастом всего 900 лет, например

Сванская ветка тоже молодая? Какой ее возраст?

И что за бутылочное горлышко прошли сваны - кто и когда их истреблял? За всю их историю, кроме Сасанидов, чье войско несколько раз в течении 6 веке вступало в пределы Сванетии, никто сванов никогда не беспокоил. Есть ли у нас факты, что персы их тогда массово истребляли?

2) Абсолютно неверно, что J2a1b вайнахская и она у нас от них. Наши J2a1b отделяются от чеченских десятком тысяч лет и у нас с чеченцами совершенно разные ветки. Поэтому J2a1b у нас не от них.
J2a1b существует десятки веток. Они что всё вайнахи что ли бывшие? Конечно нет. У чеченцев, точнее вайнахов именно определённая ветка, которая возрастом причём молодая.
Наши 2 ветка J2a1b гораздо старше и на Кавказе гораздо древнее чем их, которым всего 2 500 лет. Нашей ветки J2a1b у чеченцев мало, а у нас их - это значит что ни от каких вайнахов мы её не получили.

На каком языке в древности могли говорить грузинские J2a1b?

Неужели невозможно представить, что в грузинском генофонде могут присутствовать ассимилированные вайнахи?

3) протокартвелы как раз появились за счёт союза древних J2 и G2a1.
J2 субклад который у нас, больше ни у кого не встречается кроме нас в таком колличестве и он возрастом 9 000 лет на Кавказ(самый древний) , он доминирует в Колхидской низменности и древнее G2a1.
У меня самого J2a-Y11200 создатели культуры Дарквети-Мешеко и на Кавказе появились 8 000 лет назад, мой субклад массовом встречается только ты западных грузин.
Кстати компонент CHG тоже от древних J2a1 идёт, а точнее имено от субкладов, которые у картаелов.

Если картвелы возникли при соединении J2 и G2, почему G2 наличествует в каждой субэтнической группе, а J2 не у всех? Ее нет у сванов.

4) У Урарту хурритов в основном доминировала J1 и какой-то субклад J2 Ближневосточный
Картвельской ветки J2a1 у урартийцев не было - у нас именно чисто кавказская ветка, очень древняя. Это чисто автохтоны.

О гаплогруппах урарто-хурритов известно из исследований палеоДНК их археологических культур?

5) У армян вообще другой J2a1 доминирует, отличный от нашего. И повторюсь у Урарту доминировал J1

Я не утверждал, что J2a1a у нас от армян, я просто считаю, что они и мы по отдельности растворили в себе какие-то урарто-хурритские племена, имевшие гаплогруппу J2a1a. Что касается исконной для армян гаплогруппы, то это R1b.

Вы верите сказкам вайнахов, что зубрить были J2 как и они и что раз у них много J2, значит у других она от них. Это бред. Существуют разные ветки J2, которые отделяются друг от друга тысячами и десятками тысяч лет
У вайнахов только определённая ветка/субклад из десятков разных, причём у них молодой и не особо разнообразный в плане мутаций

Я как раз не верю в чеченские сказки, что еще не означает, что мы должны выдумывать собственные сказки, уподобляясь тем же чеченцам :)

Нельзя к одной гаплогруппе привязывать один язык и вообще гаплогруппы обожать, так как существует множество веток

Я верю, что в каменном веке народы были более однородными и чистокровными. И привязываю я гаплогруппы не столько к языкам, сколько к праязыкам. Мое мнение, у грузинского, мингрельского, сванского и лазского языков был общий язык-предок - пракартвельский язык. Протокартвелы были горским племенем, занимавшим оба склона Большого Кавказа на пространстве от Эльбруса до Казбека. У них была одна гаплогруппа - G2a1a1a и нисходящие от нее ветки. Я говорю это даже не зная о собственной гаплогруппе и даже гаплогруппе моей фамилии. Это чтобы не возникало подозрений, будто выпячиваю свое.

Самые древние субклады на Кавказе:
а) J2a-Y12379 (Kotias) дДНК - 10 000 лет. Корнями из западной Грузии - Имеретия.
Наибольший процент этого субклада встречается в Грузии 12%, особенно на западе(Мегрелия, Имеретия, Абхазия), где его процент ещё больше.
Среди других народов именно этот субклад встречается редко: нахи(1.3%), адыги(4.7%), осетины(6%), дагестанцы(3%).
b) J2a-Y11200 (Новосвободненская, Дарквети-Мешоко) дДНК - 7700.
Наибольший % этого древнего субклада опять встречается среди грузин. Особенно много его среди мегрелов, имеретинцев.
Среди других кавказцев этот субклад встречается гораздо реже.

Меня смущает, что обоих этих субкладов нет в Сванетии, и это при том, что сванский язык наиболее близок к пракартвельскому языку.

c) G2a1-Z6744 дДНК с Кавказа отсутсвует, но виден эффект основателя в снипе Z6653 в дате ~6600 лет.
Наибольшая концентрация у грузин, карачаево-балкарцев и осетин.
d) Дальше идут дагестанские J1a-Y3476 - 6300.
Наибольшая концентрация у горных дагестанских групп(аварцы, даргинцы, лакцы и др.), потом у восточных чеченцев.
Остальные субклады ещё моложе.
Адыгская G2a2 - Y12277 - 4300-4500.
Чеченская и ингушская J-Y3620 возрастом 2 400 лет
R1a - Где-то 3 000 лет, много у карачаево-балкарцев и адыгских племён
R1b вроде со времён ямной культуры и её много у дагестанских горцев, дигоруцев, армяни

Понятно, спасибо, я эти моменты про возраст вообще не обдумывал до сих пор.

J2a1 грузинская ветка встречается часто в Колхидской низменности, а так же горцев восточной Грузии, особенно у хевсур. Ветка J2a1-Y12378, которая достигает пика у западных грузин и она абсолютно картвельская и не имеет к нахам никакого отношения, её у них всего 1.3% . У нахов доминирует совершенно иной субклад J2a1, который дистанцируется от нашего на 15 000 лет или больше.
Так что ни от каких нахов мы J2a1 не получили. Это одни из наших предков, создавших пракартвелов.

Так ведь я не говорил, что J2a1 нахская. Я уточнил, что нахская это именно J2a1b, и у нас этот субклад есть, и я предположил, что это влившиеся в наш генофонд вайнахи. Ни J2a1, ни J2a1a я не объявлял нахскими.

Наша J2a1 участвовала в создании пракартвелов, когда ещё нахской на Кавказе не было.
Наша от их слишком давно отделилась, во времена когда ещё не было наций и языков.
Да и у нас более богатое разнообразие J2a1 мутаций, чем у них. Что говорит о нашей древности

Невозможно, чтобы тогда не было языков, когда они разделились.

Какое это тысячелетие до нашей эры, когда мутировали J2a1a и J2a1b?

Да и повторюсь хурритов и урату не были J2 вайнахскими, что бы утверждать что она у нас от них. У нас J2 задолго до появления хуррито урартов на Кавказе или их миграции на Кавказ
Наша к ближнему Востоку не имеет никакого отношения
У вайнахских J2a1 палеоДНК в Северной Сирии Аллах
Наши J2a1 имеют палеоДНК на Кавказе, точнее запад Грузии пещера Кошмар и Дарквети решено. То есть даже древние предки наших и их J2a1 их разных мест

Договорились, я поменяю свою точку и буду пока считать эти два субклада - J2a-Y11200 и J2a-Y12379 - исконно картвельскими. У меня, кстати, материнская фамилия отнесена как раз к субкладу J2a-Y12379.

0

41

Dato написал(а):

Сванская ветка тоже молодая? Какой ее возраст?

И что за бутылочное горлышко прошли сваны - кто и когда их истреблял? За всю их историю, кроме Сасанидов, чье войско несколько раз в течении 6 веке вступало в пределы Сванетии, никто сванов никогда не беспокоил. Есть ли у нас факты, что персы их тогда массово истребляли?

На каком языке в древности могли говорить грузинские J2a1b?

Неужели невозможно представить, что в грузинском генофонде могут присутствовать ассимилированные вайнахи?

Если картвелы возникли при соединении J2 и G2, почему G2 наличествует в каждой субэтнической группе, а J2 не у всех? Ее нет у сванов.

О гаплогруппах урарто-хурритов известно из исследований палеоДНК их археологических культур?

Я не утверждал, что J2a1a у нас от армян, я просто считаю, что они и мы по отдельности растворили в себе какие-то урарто-хурритские племена, имевшие гаплогруппу J2a1a. Что касается исконной для армян гаплогруппы, то это R1b.

Я как раз не верю в чеченские сказки, что еще не означает, что мы должны выдумывать собственные сказки, уподобляясь тем же чеченцам

Я верю, что в каменном веке народы были более однородными и чистокровными. И привязываю я гаплогруппы не столько к языкам, сколько к праязыкам. Мое мнение, у грузинского, мингрельского, сванского и лазского языков был общий язык-предок - пракартвельский язык. Протокартвелы были горским племенем, занимавшим оба склона Большого Кавказа на пространстве от Эльбруса до Казбека. У них была одна гаплогруппа - G2a1a1a и нисходящие от нее ветки. Я говорю это даже не зная о собственной гаплогруппе и даже гаплогруппе моей фамилии. Это чтобы не возникало подозрений, будто выпячиваю свое.

Меня смущает, что обоих этих субкладов нет в Сванетии, и это при том, что сванский язык наиболее близок к пракартвельскому языку.

Понятно, спасибо, я эти моменты про возраст вообще не обдумывал до сих пор.

Так ведь я не говорил, что J2a1 нахская. Я уточнил, что нахская это именно J2a1b, и у нас этот субклад есть, и я предположил, что это влившиеся в наш генофонд вайнахи. Ни J2a1, ни J2a1a я не объявлял нахскими.

Невозможно, чтобы тогда не было языков, когда они разделились.

Какое это тысячелетие до нашей эры, когда мутировали J2a1a и J2a1b?

Договорились, я поменяю свою точку и буду пока считать эти два субклада - J2a-Y11200 и J2a-Y12379 - исконно картвельскими. У меня, кстати, материнская фамилия отнесена как раз к субкладу J2a-Y12379.

Ну так сванов самих мало очень, поэтому одни более однородны в плане гапло.
Просто в горах Сванети именно G2a1 размножились сильнее и всё. С этим не угадаешь.

У грузин минимум вайнахской ветку J2a1, не больше чем у них нашей.
Если взять за 100 все J2 в Грузии, вайнахской у нас не больше 5.
У нас в основном именно наши J2a1

Гаплогруппы J2a1, которые у грузин доминируют как раз мужские потомки древних CHG - кавказские охотники и собиратели, особенно J2a-Y12378.
Аутосомной, самый высокий % CHG у мегрелов, потом сваны, потом абхазы и гурийцы.

То что у сванов наиболее язык приближение протокартвелам не значит, что протокартвелы были их гаплогруппы и они генетически наиболее на них похожи. Например осетины, генетически они самые чистые кавказцы из Северного Кавказа, но языки вообще чужой и гаплогруппа совершенно кавказская.

Или лазы, язык картвельский, но генетически далеко от картвелов.

ПраКартвелы появились за счёт союза G2a1 и наших веток J2a, образовалась протокартвелтская, нация,состоящая с языком и гапло G2a1 и J2a, расселились на территориях современной Грузии примерно.
Просто в Сванетии оказались ребята, у которых G2a1 много из союза G2a1 и J2a, но из за изолированности сохранили чуть лучше пракартвельский. А теперь всё думают, раз у них язык чуть ближе к пракартвельскому и много G2a1, значит и Карталы изначально были этой гапло. Хотя не учитывают, что праКартвелы появились за счёт союза G2a1 и J2a.

У грузин больше всех CHG. А CHG древние имели гаплогруппу J2a, субклад, который именно у картвелов встречается. Раз они внесли генетический вклад в 60% в наши гены, значит они участвовали и в формировании нашего языка сильно.
А раз CHG это изначально кю J2a(картвельскме субклады) и они участвовали в образовании нашего языка, значит и протокартвелы были союзом/смешением языков G2a1 и J2a1(картвельскме субклады)

Так же и с другими Нахи это союз J2a1(нахская ветка) с J1
Дагестанцы союз J1 и R1b(ямная)

0

42

У Урарту - Хурритов, доминировала J1 и была в малом колличестве J2a1, но ближневосточная ветка, не та которая у нас. Этой ветка у нас единичные случаи.

В Сванетии есть картвельские ветки J2a, где то 7%

0

43

Ну так сванов самих мало очень, поэтому одни более однородны в плане гапло.

Они дольше других картвел жили в изоляции, потому я и предлагал судить по их генофонду о генофонде протокартвел.

Просто в горах Сванети именно G2a1 размножились сильнее и всё. С этим не угадаешь.

Почему же тогда про J2a1a у грузин нельзя заявить, что и они размножились, что изначально их не было, и что они потом присоединились и размножились? А изначально у протокартвел были, например, E1b, или L1b, или R1b?

Или лазы, язык картвельский, но генетически далеко от картвелов.

Кстати, ты можешь это объяснить, мне это интересно, почему с лазами такая картина.

ПраКартвелы появились за счёт союза G2a1 и наших веток J2a, образовалась протокартвелтская, нация,состоящая с языком и гапло G2a1 и J2a, расселились на территориях современной Грузии примерно.

Приблизительно в каких веках это произошло, этот союз, создавший протокартвел, и затем заселение протокартвелами современной Грузии?

Просто в Сванетии оказались ребята, у которых G2a1 много из союза G2a1 и J2a, но из за изолированности сохранили чуть лучше пракартвельский. А теперь всё думают, раз у них язык чуть ближе к пракартвельскому и много G2a1, значит и Карталы изначально были этой гапло. Хотя не учитывают, что праКартвелы появились за счёт союза G2a1 и J2a.

Мы перво наперво должны разобраться в том, как появились на свете протокартвелы. Картвельскую семью пытались присобачить и к гипотетической Ностратической макросемье, и к семье палеокавказских языков. На деле, картвелы сами по себе, наши языки ни с кем не родственны, а если с кем когда-либо и были родственны, то те языки не сохранились и от них осталась одна Картвельская семья.

По моему мнению, от какого-то племени, чей язык уже давно мертв и неизвестен лингвистике, отделился один патриарх со своей семьей, сыновьями и внуками. Это должно было происходить где-то на севере. Его потомки спустились южнее, может быть даже будучи преследуемы враждебными племенами, и были загнаны в горы Большого Кавказа, которые они и обжили.

У того патриарха, а значит и его потомства, была гаплогруппа G2a1a, возраст данной гаплогруппы семь тысяч лет. Вот там, живя в изоляции в горах Большого Кавказа, это племя постепенно росло и развивало свой уникальный пракартвельский язык.

Это еще не картвелы, это протокартвелы. А вот когда они разделились, когда одна их половина осталась в горах и тот пракартвельский язык развила у себя в сванский язык, а другая половина спустилась в Рионскую низменность, где поглотила другие племена, носителей гаплогрупп G2a2b и J2a1a, создав с ними зано-грузинский язык, вот тогда и появились картвелы - сваны и зано-грузины.

Моя ошибка была в том, что я стал копаться в идентичности племен J2a1a и G2a2b, принявших участие в картвельском этногенезе, одних объявив урарто-хурритами, других адыго-абхазами. Возможно тут я поторопился, ошибся, но в чем я не сомневаюсь, так в том, что в образовании протокартвел (не картвел!) не могли участвовать разные гаплогруппы, даже если их всего две. Убежден, что протокартвелы возникли от одной семьи, и следовательно гаплогруппа у них должна была быть какая-то одна.

У грузин больше всех CHG. А CHG древние имели гаплогруппу J2a, субклад, который именно у картвелов встречается. Раз они внесли генетический вклад в 60% в наши гены, значит они участвовали и в формировании нашего языка сильно.

Не знаю что такое CGH.

А раз CHG это изначально кю J2a(картвельскме субклады) и они участвовали в образовании нашего языка, значит и протокартвелы были союзом/смешением языков G2a1 и J2a1(картвельскме субклады)

Видишь, и ты вынужден писать о смешении языков G2a1 и J2a1. Ты полагаешь, пракартвельский возник от смешения каких-то двух древних языков?

В Сванетии есть картвельские ветки J2a, где то 7%

Разве 7%? Меньше, по-моему, где-то 3%.

0

44

Ну % автохтонного Кавказского населения большему мегрелов, а не сванов. Я про CHG

На территории Грузии жили картвельские ветки J2a, потом к ним пришли G2a1 . Вот тогда приблизительно и появились протокартаелы где-то 7-6 тысяч лет назад.

То что называют Кавказские гены - это CHG, а они связаны именно с картвельскими ветками J2a1, они жили очень изолированно очень долго. А CHG у нас 60% следовательно они участвовали в формировании нашего языка. Поэтому у нас язык я считаю из за смешения древних J2a картвельские веток и G2a1 оба племени жили очень изолированно.

Я думаю население юга Колхиды в какой-то момент опустели и к ним пришли Анатолий и ассимилировали у них. Поэтому лазы отличаются. https://vk.com/wall-206336507_1547

J2a грузинский субклад раньше жил на Кавказе чем G2a1. G2a1 пришел на Кавказ из Северного Ирака, пещера Шанидар.
J2a в это время очень изолированно на западе и гораздо Востока жили и культура у них очень дикая и отсталая.
Поэтому я и считаю именно их обоих нашими языковыми предками. Но J2 наши изначально более северные и более изолированно жили на севере.

Да я считаю, что протокартвельский возник от смешения древнейших обитателей Кавказа, наших веток J2a1 и тоже редких G2a1

0

45

Ну % автохтонного Кавказского населения большему мегрелов, а не сванов. Я про CHG
На территории Грузии жили картвельские ветки J2a, потом к ним пришли G2a1 . Вот тогда приблизительно и появились протокартаелы где-то 7-6 тысяч лет назад.
То что называют Кавказские гены - это CHG, а они связаны именно с картвельскими ветками J2a1, они жили очень изолированно очень долго. А CHG у нас 60% следовательно они участвовали в формировании нашего языка. Поэтому у нас язык я считаю из за смешения древних J2a картвельские веток и G2a1 оба племени жили очень изолированно.

Ok, принимается.

Я думаю население юга Колхиды в какой-то момент опустели и к ним пришли Анатолий и ассимилировали у них. Поэтому лазы отличаются.

Значит предки лазов являлись малоазийским народом, занявшим юг Колхиды и подвергнувшимся ассимиляции мингрелами?

J2a грузинский субклад раньше жил на Кавказе чем G2a1. G2a1 пришел на Кавказ из Северного Ирака, пещера Шанидар.

Так G2a1 у грузин и не встречается, я все же говорил об G2a1a. В принципе, я был в курсе, что G2a из Передней Азии, только считал, что G2a1a ушли оттуда на север (не знаю каким путем), и потом уже с севера прибыли на Кавказ.

J2a в это время очень изолированно на западе и гораздо Востока жили и культура у них очень дикая и отсталая.
Поэтому я и считаю именно их обоих нашими языковыми предками. Но J2 наши изначально более северные и более изолированно жили на севере.
Да я считаю, что протокартвельский возник от смешения древнейших обитателей Кавказа, наших веток J2a1 и тоже редких G2a1

Не протестую.

0

46

Ну я просто называю нашу G2a1, что бы долго не писать эти бесконечные цифры.

Вообще как видим земли Колхиды очень древние даже в плане генетики.

Насчёт лазов. Это же предположение. Они отличаются от нас гаплогруппами, поэтому да, я предполагают, что они из Анатолии, которые и подверглись ассимиляции.

И я считаю что земли и Южной Колхиды опустели из за их переселения в сторону Дарьяла и там появились Двалы и Цьанары и всё эти ханские следы

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Форум историка-любителя » Основной форум » Этнодемографические процессы в Грузии до присоединения к России.